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日本爆撃機の爆弾搭載量の少なさについて考察しませんか キシー 14/10/16(木) 10:31

Re:離着陸性能の要求が厳しい ＢＵＮ 14/11/13(木) 9:05

Re:離着陸性能の要求が厳しい ちょん太 14/11/14(金) 22:56

Re:離着陸性能の要求が厳しい きっど 14/11/14(金) 23:39

Re:離着陸性能の要求が厳しい ちょん太 14/11/14(金) 23:55

600mは長いか短いか ＢＵＮ 14/11/15(土) 1:15

Ｂ－２６は野戦飛行場向けじゃない？ 薩摩 14/11/15(土) 1:46

Re:Ｂ－２６は野戦飛行場向けじゃない？ ＢＵＮ 14/11/15(土) 3:08

Re:600mは長いか短いか ちょん太 14/11/19(水) 22:53

Re:600mは長いか短いか 片 14/11/20(木) 15:36

Re:600mは長いか短いか ちょん太 14/11/21(金) 0:43

Re:600mは長いか短いか expery 14/11/22(土) 10:52

離陸距離要求は日本より厳しい ＢＵＮ 14/11/15(土) 2:57

Re:離陸距離要求は日本より厳しい とおり 14/11/15(土) 18:01

爆弾搭載量が増えた理由 ＢＵＮ 14/11/16(日) 10:40

Re:離着陸性能の要求が厳しい

ＢＵＮ - 14/11/13(木) 9:05 -

> なるほど。
> 九七式重爆の自重に対する全備重量に小ささや翼面積の大きさは、
> 離陸距離の制約からきているのですね。
> 良い勉強をさせてもらいました。ありがとうございました。
>
> 離陸距離の要求仕様は陸軍と海軍では違うのも当然かなとも思います。
> 軍の要求仕様書などが残っていれば、見てみたいものです。

それはあまり良い勉強じゃないですよ。

同年代の欧米爆撃機の代表的存在として
英空軍の主力爆撃機ウエリントンと比較すると
九七重、一〇〇式重ともに翼面積はほぼ同じで取り立てて大きくありません。
自重は日本の方が軽く、従って搭載量も劣っていません。

またウエリントンの要求仕様であるB.9/32による離陸距離の要求は600ヤードですから
これも日本陸海軍の要求と大きく変わらないものです。
英国でも日本でも野戦飛行場の滑走路を最悪この程度と想定しているからです。


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Re:離着陸性能の要求が厳しい

ちょん太 - 14/11/14(金) 22:56 -

> > なるほど。
> > 九七式重爆の自重に対する全備重量に小ささや翼面積の大きさは、
> > 離陸距離の制約からきているのですね。
> > 良い勉強をさせてもらいました。ありがとうございました。
> >
> > 離陸距離の要求仕様は陸軍と海軍では違うのも当然かなとも思います。
> > 軍の要求仕様書などが残っていれば、見てみたいものです。
>
> それはあまり良い勉強じゃないですよ。
>
> 同年代の欧米爆撃機の代表的存在として
> 英空軍の主力爆撃機ウエリントンと比較すると
> 九七重、一〇〇式重ともに翼面積はほぼ同じで取り立てて大きくありません。
> 自重は日本の方が軽く、従って搭載量も劣っていません。
>
> またウエリントンの要求仕様であるB.9/32による離陸距離の要求は600ヤードですから
> これも日本陸海軍の要求と大きく変わらないものです。
> 英国でも日本でも野戦飛行場の滑走路を最悪この程度と想定しているからです。

＞ウエリントンの要求仕様であるB.9/32による離陸距離の要求は600ヤード
良い勉強になりました。ありがとうございました。翼面積の数字をご存知なら、
おしえて頂けるとありがたいです。(wikiには載っていませんので。)

６００ヤード（約５５０ｍ）の離陸距離は大型機にとっては、非常に短いですよ。

BUNさまのこの書き込みは、
ぱぴーさまの最初の書き込み、（九七式重爆を想定していると私は解釈しますが。）
「日本の爆撃機の搭載量が小さい最大の原因は短い離陸距離の要求によるものです。」
が正しいということになりますよね。

「ウエリントンの離陸距離の要求仕様は、九七式重爆に似ている」
ということを示されただけですよね。

大型爆撃機のボトルネックは離陸距離だと思います。大馬力のエンジンで引っ張っても
機体が重いから加速度が小さく、離陸速度に達するまでに時間がかかります。時間の２乗
に比例して離陸距離が長くなります。
エンジンは機体を最大速度まで引っ張るパワーを持っているので、滑走路さえ長ければ
最大離陸重量は空虚重量よりかなり大きく出来ます。離陸速度の２乗に比例して離陸重
量を大きくできます。

B２５のスペック(wiki)が、空虚重量9,580 kgで最大離陸重量19,000 kgとなっているの
は、離陸距離を長く設定しているからでしょう。

欧州、日本陸軍、日本海軍及び米国の爆撃機の離陸距離の要求仕様の数値を実際に並べて
比較すると興味深いのではないかと思います。


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Re:離着陸性能の要求が厳しい

きっど - 14/11/14(金) 23:39 -

> ６００ヤード（約５５０ｍ）の離陸距離は大型機にとっては、非常に短いですよ。
現代の基準で考えれば“非常に短い”のかもしれませんが、1930年代初頭の、未だ複葉機が主流であったであろう時代背景を考えると、特に短いということはなかったのではないでしょうか？（巡洋艦の前甲板や、戦艦の砲塔上から戦闘機が発進できた時代ですよ）
何百何千kmも彼方の整った飛行場からのみ出撃する想定ではなく、野戦軍の前進に伴い野戦飛行場を設営しながら移動する時代における、極一般的な想定だったのでは？（滑走路の要らない水上機の方が高速だった時代です）
むしろ、現代のように平然と数千ｍ級の滑走路を必要としている状態の方が、当時からすれば非常識なのでしょう。


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Re:離着陸性能の要求が厳しい

ちょん太 - 14/11/14(金) 23:55 -

> > ６００ヤード（約５５０ｍ）の離陸距離は大型機にとっては、非常に短いですよ。
> 現代の基準で考えれば“非常に短い”のかもしれませんが、1930年代初頭の、未だ複葉機が主流であったであろう時代背景を考えると、特に短いということはなかったのではないでしょうか？（巡洋艦の前甲板や、戦艦の砲塔上から戦闘機が発進できた時代ですよ）
> 何百何千kmも彼方の整った飛行場からのみ出撃する想定ではなく、野戦軍の前進に伴い野戦飛行場を設営しながら移動する時代における、極一般的な想定だったのでは？（滑走路の要らない水上機の方が高速だった時代です）
> むしろ、現代のように平然と数千ｍ級の滑走路を必要としている状態の方が、当時からすれば非常識なのでしょう。

比較の対象がB25なのですよ。
あまり、荒さないでね。
（私は、しばらく留守にしますので、あまりお相手できませんが。）


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600mは長いか短いか

ＢＵＮ - 14/11/15(土) 1:15 -

B-25にしても同じようなものです。
離陸滑走距離は標準的な状態で1400フィートです。
だから母艦上からも発艦できる訳ですね。

600mの滑走距離はこの時代でも十分に長い訳ではありませんが、
常識を超える要求という訳ではないということです。

これを指摘した方の認識は概ね正しいですよ。


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Ｂ－２６は野戦飛行場向けじゃない？

薩摩 - 14/11/15(土) 1:46 -

> B-25にしても同じようなものです。
> 離陸滑走距離は標準的な状態で1400フィートです。
> だから母艦上からも発艦できる訳ですね。
>
> 600mの滑走距離はこの時代でも十分に長い訳ではありませんが、
> 常識を超える要求という訳ではないということです。

横から失礼致します。
開発時期が近いＢ－２６が太平洋戦線で余り使われず、欧州戦線が主となったのはやはり離着陸性能の差なのでしょうか？
Ｂ－２５は離着陸性能の良さから野戦飛行場等でも運用し易く、翼面荷重が高く離着陸速度が速い（滑走路の状況がよりダイレクトに影響する）Ｂ－２６は舗装されていない滑走路では使い辛いような印象があるのですが……。


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離陸距離要求は日本より厳しい

ＢＵＮ - 14/11/15(土) 2:57 -

日本爆撃機の離陸滑走距離要求が爆弾搭載量を規制するほどに特別なものである、
という認識は間違っています。

なぜなら第二次大戦期に最も爆弾搭載量が大きい（爆弾倉が大きい）傾向にある、
英軍爆撃機に対する離陸滑走距離要求の方が厳しいからです。

どれだけの要求が為されたかといえば
先に紹介したウエリントンの600ヤード（548.6m）だけでなく、
四発重爆であるスターリングでは爆弾2000ポンドで500ヤード（457.2m）、
4000ポンドで700ヤード（640.1m）という厳しいもので
後にランカスターに発展するマンチェスター、そしてハリファックスにも
500ヤード、700ヤードの要求が行われています。

では、日本はどうだったかと言えば、これより甘いのです。

600mの要求は海軍中型攻撃機の性能標準に記載されてますが、
陸軍では試作時の要求性能に具体的な数値が含まれていません。
実際に想定された数値ほぼ同様であることは推定できますが、
明確に規定されていないので、優先される項目を達成できれば
多少の超過は許されたことでしょう。
この傾向は九七式だけでなくその後の一〇〇式でも続きます。

離陸滑走距離の要求に関しては英軍が日本海軍よりもやや厳しく、
日本陸軍に比較すると、明確に甘いということですから、
離陸滑走距離要求が爆弾搭載量を制約した、という説は単なる勘違いに過ぎません。

そもそも大戦前半の英軍主力爆撃機となったウエリントンや、ハンプデンで
英空軍の要求性能は日本爆撃機と似ています。

離陸滑走距離要求が600ヤード（正確には600ヤード滑走した時点で高度60フィート以上に達していること、というもの）で、
爆弾搭載量の要求は1500ポンド（680.4kg）でしかありません。

離陸滑走距離で爆弾搭載量が制約されているのはむしろ英国爆撃機の方なのです。

九七式重爆はこれに対して最大1000kg（その分燃料を減じるので総重量は変わらない）ですし、一式陸攻も標準で1000kgです。

試作当初の爆弾搭載量要求はこのようなもので、
ウエリントンと九七重は主翼面積がどちらも69㎡付近で
エンジンの出力も同クラスというまるで姉妹のような機体です。

その後の英軍爆撃機の爆弾搭載量増加は試作計画時の要求に追加されたもので
主に戦術的な理由によるものです。

ほんの少し上のクラスになるB-25の場合も
最大離陸重量はマニュアルに記載される範囲であれば34000ポンドですから
ちょうど日本の一式陸攻22型とほぼ変わらない上に、
離陸滑走距離も同クラスです。

議論の前提がちょっと変、というか印象に傾いているんですね。


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Re:Ｂ－２６は野戦飛行場向けじゃない？

ＢＵＮ - 14/11/15(土) 3:08 -

それもあるけれども、
B-26の欧州戦線への集中の理由としては
B-26が主力でB-25が補助的な存在で
主にAシリーズ攻撃機の代替として使われる存在だったことが大きいようですね。


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Re:離陸距離要求は日本より厳しい

とおり - 14/11/15(土) 18:01 -

> 議論の前提がちょっと変、というか印象に傾いているんですね。

ということではなくて、例えばドイツのJu88の要目を見ると爆弾３０００ｋｇ、航続距離２７００ｋｍなどと書いてあるもんで、なぬ？　っとなるわけなんですね（まあそういうのを印象といえば印象かも）。じゃあなんで日本機は燃料１ｔ減らして爆弾２ｔ積まないの？　というのがトぴ主のそもそもの疑問でしょう。そこで考えた結果が、爆弾そのものが（架の構造の脆弱性のため）積めないんじゃないか、となったわけでした。

たとえば陸攻の爆弾倉の図を見ると８００ｋｇを縦に2本積めないことはなさそうですね。でもそれは標準仕様にはならなかった。


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爆弾搭載量が増えた理由

ＢＵＮ - 14/11/16(日) 10:40 -

「英空軍の爆弾搭載量要求は日本陸軍と変わらないかそれ以下である。」

「日本爆撃機に対する離陸滑走距離要求は欧米と同等かむしろ甘い。」

以上のことは納得できると思いますが
それではどうして欧米爆撃機と日本爆撃機の爆弾搭載量の差が生じたのか。

その最大の理由は設計された時期の違いにあります。

ウエリントンも九七重爆も陸攻もB-25も、
同じ時期に活躍してはいますが、試作年度がかなり離れているということです。

ウェリントンの試作要求は1932年のB.9/32に始まるもので、
九七重の試作は昭和11年3月11日付の航秘第三二五号「新重爆撃機試作ニ関スル件達」で開始されたもので、
一式陸攻は昭和12年10月に計画要求書が交付されています。
さらにB-25は1939年のcircular proposal No.39-640で要求仕様が決められています。

ウェリントンよりも九七重、一〇〇式重、一式陸攻が爆弾搭載量や航続力で
やや優れている理由は、ひと世代後に設計されているからだ、とも言えますね。

B-25は高性能を狙うB-26の保険的な存在ですが、
B-26共々、1939年に試作が開始されたかなり新しい世代の爆撃機と言えます。

そしてB-25の爆弾搭載量が日本重爆、陸攻より大きい理由は
circular　proposal　No.39-640がドイツの高速爆撃機計画、
すなわちJu88の計画に対抗するためのものだったからです。
ドイツに滞在していたリンドバーグ等が帰国してこの情報を伝え
爆弾3000ポンド航続力2000マイルの爆撃機に対抗するという方針が生まれます。

対仏戦用の戦略爆撃に備えた高速爆撃機Ju88の計画は
ドイツ航空工業の過半を動員する大計画でしたから対抗する必要があり、
1938年当時のドイツでは爆弾搭載量は1500kgは欲しいと考えていたということです。

1938年頃から新爆撃機の爆弾搭載量が1500kg/3000ポンド程度になっていたのであれば
日本はどうだったのでしょう。

やっぱり同じように爆弾搭載量の要求が増大しているのです。

昭和13年、海軍の飛行機の機首と性能を定めた「航空機種及性能標準」は
中型陸上攻撃機に対して1500kgの爆装、雷装を考慮するよう定めています。

これは十三試以降の中攻はこれだけ積めるように作る、ということです。
こうした要求は昭和18年には中攻で最大3000kgにまで増大します。

でも、海軍には十三試以降の実用中攻が無いですよね。
だからそれ以前の実用機の要目だけが目についてしまう訳です。

B-25、B-26はドイツの高速爆撃機計画に対応して仕様が定められているので
計画値が1500kgを目標としているということですが、
未亡人製造機として悪名高いB-26の離陸テストは
たった2800フィート（853.4m）の滑走路で行われており、
翼面積増大の後は1800フィート（548.6m）でこと足りたという点も見逃せません。

「600m以内」の離陸距離要求は当時として
少しも異常なものでは無く、そうした要求が爆弾搭載量に影響した形跡はありません。


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Re:600mは長いか短いか

ちょん太 - 14/11/19(水) 22:53 -

> B-25にしても同じようなものです。
> 離陸滑走距離は標準的な状態で1400フィートです。
> だから母艦上からも発艦できる訳ですね。
>
> 600mの滑走距離はこの時代でも十分に長い訳ではありませんが、
> 常識を超える要求という訳ではないということです。
>
> これを指摘した方の認識は概ね正しいですよ。

標準的な状態って、離陸重量は何kgなのですか？
B25の最大離陸重量は、19,000 kgですよ。
最大離陸重量時は何ｍの離陸距離が必要なのですか？
母艦から発艦した時の離陸重量はいくらなのですか？
（オペレーションマニュアルには出てると思いますが。私は持っておりませんので。）
（1400ftの数字の近辺に離陸重量に対応した数値が乗っているのではないでしょうか。）

飛行機サイドからみたら、最大離陸重量に必要な離陸距離未満は短いのですよ。
飛行場設営体サイドからみたら別でしょう。人力に頼ってた日本なら尚更でしょう。

米軍のようにブルトーザー等の機械力を駆使して短期間で最大離陸重量に必要な
滑走路を整備できるなら別ですが。
敵地に滑走路を設営して、少しでも早く爆撃機を使いたいなら離陸重量を抑えて
運用するしかありません。

「同じようなもの」かどうか、離陸重量と必要滑走距離のデータをご存知なら、
記載して頂きたいですね。


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Re:600mは長いか短いか

片 - 14/11/20(木) 15:36 -

> 標準的な状態って、離陸重量は何kgなのですか？
> B25の最大離陸重量は、19,000 kgですよ。

重量18960kgはJ型ですね。
同じB-25Jの"Normal"での全備重量は15910kgです。

B-25Jの、
「1800馬力双発　正規全備重量15910kg　自重9580kg　爆弾搭載量1814kg」
というと十六試陸攻の、
「1820馬力双発　正規全備重量16000kg　自重10600kg　爆弾搭載量1500kg(要求)」
とそれほどの違いはないように思います。
ちょうど爆弾搭載量の差の分くらい航続力に差が設けられています。


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Re:600mは長いか短いか

ちょん太 - 14/11/21(金) 0:43 -

> 重量18960kgはJ型ですね。
> 同じB-25Jの"Normal"での全備重量は15910kgです。
>
> B-25Jの、
> 「1800馬力双発　正規全備重量15910kg　自重9580kg　爆弾搭載量1814kg」
> というと十六試陸攻の、
> 「1820馬力双発　正規全備重量16000kg　自重10600kg　爆弾搭載量1500kg(要求)」
> とそれほどの違いはないように思います。
> ちょうど爆弾搭載量の差の分くらい航続力に差が設けられています。

B-25Jの数値スペック及び十六試陸攻とのスペック比較、ありがとうございました。
よい勉強をさせていただきました。


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Re:600mは長いか短いか

expery - 14/11/22(土) 10:52 -

こちら↓の資料によるとPBJ-1J（B-25Jの米海軍型）は離陸重量34846ポンド（爆弾4000ポンド）の時に離陸距離1498フィートとなってます。初期型同様の3000ポンド爆装なら1390フィート。
http://www.alternatewars.com/SAC/PBJ-1J_Mitchell_ACP_-_1_March_1945.pdf

ただここで問題になっているのは開発時点で存在した離陸距離の制約ですから、比較に出すならJ型ではなく身軽だけれど馬力に劣る初期型なのでしょうね。ちょっと初期型の離陸距離は判らなかったのですが。


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