Ｐａｇｅ 133 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼ばかやろ〜〜 戦争・・・ 02/12/27(金) 5:14 ┣返答 Edwerd 02/12/27(金) 6:38 ┣おっしゃるとおりです 片 02/12/27(金) 7:03 ┣ばかかもしれませんが タカ二飛曹 02/12/27(金) 12:13 ┣ステイタスとしての感情 Schump 02/12/27(金) 13:18 ┣Re:ばかやろ〜〜 pat 02/12/27(金) 19:18 ┣Re:ばかやろ〜〜 sinn 02/12/27(金) 21:15 ┣決して平気ではありません。 S.H 02/12/27(金) 23:12 ┣毛色を替えて だーくまたー 02/12/27(金) 23:39 ┣無茶苦茶な三段論法 papagei 02/12/28(土) 1:01 ┣Re:ばかやろ〜〜 tac 02/12/28(土) 3:20 ┣Re:ばかやろ〜〜 Essex 02/12/28(土) 7:34 ┣Re:ばかやろ〜〜 ＢＵＮ 02/12/28(土) 7:41 ┣しょうがないな dg 02/12/28(土) 12:58 ┣Re:ばかやろ〜〜 堀 02/12/28(土) 15:31 ┣Re:ばかやろ〜〜 航報館 02/12/28(土) 19:51 ┣Re:ばかやろ〜〜 山奥の人 02/12/28(土) 21:52 ┣Re:ばかやろ〜〜 ＳＵＤＯ 02/12/28(土) 22:18 ┣ばかやろ〜〜、と思ってるのなら。 無頼庵 02/12/29(日) 4:21 ┃ ┗Re:ばかやろ〜〜、と思ってるのなら。 k-mine 02/12/29(日) 15:18 ┃ ┗Re:ばかやろ〜〜、と思ってるのなら。 無頼庵 02/12/30(月) 13:30 ┃ ┗Re:ばかやろ〜〜、と思ってるのなら。 無頼庵 02/12/31(火) 4:21 ┃ ┗恐れ入ります k-mine 03/1/2(木) 22:14 ┃ ┣Re:恐れ入ります 航報館＠変態員 03/1/3(金) 1:33 ┃ ┃ ┗一応、返答いたします k-mine 03/1/5(日) 14:40 ┃ ┃ ┣しつこいかな？ごめんなさい。 航報館＠変態員 03/1/5(日) 22:13 ┃ ┃ ┗ちょっとひどい。 無頼庵 03/1/6(月) 4:15 ┃ ┃ ┗あまりこういう論争したくないんですが・・・ k-mine 03/1/7(火) 1:29 ┃ ┃ ┣ホモ病気論を整理したつもりですが…、ムズカシー。 カンタニャック 03/1/7(火) 23:08 ┃ ┃ ┃ ┗、ムズカシー。 航報館＠変態員 03/1/7(火) 23:45 ┃ ┃ ┃ ┗間違って、しまいました、 航報館＠変態員 03/1/7(火) 23:54 ┃ ┃ ┗k-mineさん。 無頼庵 03/1/8(水) 0:34 ┃ ┃ ┗Re:k-mineさん。 k-mine 03/1/8(水) 23:03 ┃ ┃ ┗k-mineさんちょっと困ります。 カンタニャック 03/1/9(木) 2:27 ┃ ┃ ┗失礼 カンタニャック 03/1/9(木) 12:11 ┃ ┗Re:恐れ入ります 無頼庵 03/1/3(金) 17:40 ┃ ┗Re:恐れ入ります k-mine 03/1/5(日) 14:23 ┣武器という道具がどんなものかを知った上で興味を持つということ ブラック・タロン＠帰省中 03/1/1(水) 12:03 ┃ ┗Re:武器という道具がどんなものかを知った上で興味を持つということ ＢＴ 03/1/7(火) 16:50 ┣mottoスイート きくち 03/1/2(木) 3:48 ┃ ┗釣りのつもりか？ 774 03/1/2(木) 4:20 ┃ ┗目を覚ませ、男なら きくち 03/1/2(木) 5:11 ┃ ┗おやおや 774 03/1/3(金) 1:29 ┃ ┗Re:おやおや 774 03/1/3(金) 3:02 ┃ ┗ハイッ！ 紅葉饅頭 03/1/3(金) 3:34 ┣Re:ばかやろ〜〜 ＲＧＳ 03/1/2(木) 20:17 ┣反論している皆さんへ ブリゲイトＭｋII 03/1/2(木) 21:08 ┣穴を掘りましょう 東大井 03/1/23(木) 12:33 ┃ ┗日本刀が２振。 無頼庵 03/1/25(土) 11:26 ┗Re:ばかやろ〜〜 高村 駿明 03/2/3(月) 17:44 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： ばかやろ〜〜 ■名前 ： 戦争・・・ ■日付 ： 02/12/27(金) 5:14 -------------------------------------------------------------------------
| 戦争の機械をよくそんなに平気で書いたりできるな〜！それでも人間かぁ〜！ |
| > 戦争の機械をよくそんなに平気で書いたりできるな〜！それでも人間かぁ〜！ たまにこのサイトにおジャマして色々勉強させてもらっているものです。貴兄が題名にして使った言葉は、その戦争機械を発明し、生産し、またそれを実際に使用し、それによって利益を得ている人間という動物そのものに投げかけているものとして受け取っておきます。 戦史や、兵器、戦争に関する事を話題に話し合う事そのものを否定するのは簡単です。しかし「非武装中立を掲げていれば戦争は起きない」というような簡易な発想に代表される様な、ほとんど「戦争」と名の付く事全てをタブー視するが如く風潮こそが、それこそ「嫌な事からは目を背けていれば済む」的発想の域をでない、日本にとって尚更危険な状況を生む土壌となり得るものだという事も考えて見て欲しいです。 本来、貴兄がした様な、そのサイトそのものを否定する様な礼儀を失する投稿に対しては、このサイトを利用している方々も無視してしまうのが通例です。しかしあえて私が返答を出したのは、貴兄が簡易に中傷する意志で投稿したのではなく、自身の経験などから心の底から憤激して、つい感情的になってかような投稿をなされたのであるなら、貴兄の思いもしっかりと意見として纏め、サイトに投稿するマナーを守って討論する事を促したく思ったからであります。 私自身、かようなテーマに常々関心を持っている者として、それらに偏見や誤解を抱いている人達と討論するにやぶかさではありませんし、またその様な討論をする事も決して無駄ではなく、むしろ有意義なものとして受け止めているからであります。 かしこ |
| 平気かといわれると、最近とみに辛いです。 一方で「人の手にはあらゆる可能性が秘められている」とか謳う仕事をしながら、趣味でまったく愚かで何も生み出さなかったひじょうに空しい経過の歴史を調べ上げてるんですから。 もうちょっと、前向きに生きたいものだと思います。 |
| 私の場合、「戦争の機械」のことをいくら知っても一銭の得にも仕事の役に立ったりもしませんので、こんなことに貴重な時間を費やすのは確かにばかかもしれません。 私は自身が戦争に巻き込まれるのも従軍するのもまっぴらですし、子供にも決してそんな体験はさせたくないと思っております。 しかし、ばかですから理由はわかりませんが、もの心ついてからずっと「零戦」（子供時代は「ゼロ戦」）や「軍艦」、「戦車」が大好きでいい年になってもその興味がつきないのであります。 でもそのおかげで、「大空のサムライ」をスタートに、あらゆる戦記ものを読み漁り果ては現代史や技術史などにまで首をつっこむようになってしまいました。 結果として未だにばかなままですが、少しは戦争の起こった理由や個々の歴史的な出来事の意味がわかってきたように思っております。 まったくばかにとっては知れば知るほど戦争はまっぴらでございます。 ばかな親としましては、子供も大きくなってきましたので、来年はぜひ靖国神社の遊就館へ零戦のかっこよさと戦争の悲しさを教えに行こうと思っております。 |
| 現在の日本は、少なくとも憲法上は「平和国家」ということになっていますから、「ミリタリー趣味＝好戦的」と思い込んで「平和」の側に身を置いているという自意識を持てば、居心地がいいのは確かですね。むろん、ここで原発言を読んでも、だれ一人として「この人は平和を愛する人だなぁ」などと思いはしないでしょうけれど、そもそもが「（自分への）レッテル貼り」ですから反論は無意味でしょうし、賛同すら必要ないでしょうね。 感情というものは半ば周囲に見せびらかすためにあるようなものですから、こういう感情の選びとりかたをすること自体は動物として正しいのですが、人間として正しいのでしょうか？政治家の発言や「マスコミが報じる世論」に接するにつけ、原発言と同種の危ういものを感じます。 むろん、この趣味を持つ人間は反骨精神を持つ偉い人だ、などということはなく、単にこのような実体のない居心地のよさに特段の興味がない（あるいは鈍感な）だけなのですが。 |
| 己の思想だけが正しいと確信し 排他的に他人の考えを否定することは 何処か戦争をする人の思想に似ているように思えます。 戦争が在ったのは事実です。 又、兵器が存在したのも事実です。 戦争に否定的な方々は、その事実が 風化され、人々の記憶から忘れ去られた時 どうして戦争が悲惨なものか 具体的に説明できるのでしょうか？ 過去の兵器は言葉ではなく それを物語っているように私には 思えてならないのです。 |
| > ・・・それでも人間かぁ〜！ 人間です。生きる（生息する）だけでなく、様々な事象を考える人間です。 殺傷能力のある「戦争の機械」に興味を持ち、語る「平気で書く」事に・・・ どこか・・・うしろめたい気分になることも、あります。 しかし、機械は機械であり、それを使うのは人間です。 そして、機械を使い、唐突に！他人を非難するのも人間・・・です。 貴氏は、相手の意見を探ろうともせず、感情に任せて・・・ 手にした機械を、稼動させた！その結果も考慮せずに・・・ その意識と行動こそ、好戦的ともいえる・・・人間の醜い部分です。 このジャンル、始まりは多種多用でしょうが それぞれ、「戦争の機械」の能力を熟知しています。 故に、戦争の実態も、より現実的に理解している筈です。 「戦争を知らずして、平和を語ることなかれ」 少なくとも私は、そう信じています。 |
| ここに集う皆さんの多くは、某WEBに書き込む無機質な人々と違って、決して平気で書いていることはないと思います。 戦争や兵器のことについて語るときは、時と場所と相手をわきまえて話しています。 少なくとも、祖父母や父母が体験した過去の戦争について真剣に考え、祖国のために戦死された兵士に対して心から哀悼の念を持ち続け、特攻の意味についても目を背けずに真正面から考えようとされていると思います。 私なんかは子供の時から飛行機や軍艦、戦車に憧れ、戦史に惹かれ、そのまま結婚し、子供もでき、とうとう４０代になってしまいました。若い頃には人に「変わった奴だ」と思われたくなくて、後ろめたい思いもしながら今日まで生きてきましたが、皆さん、多かれ少なかれ、そういうことは経験されてきていると思います。 ここは、そういう人生を経験せずに生きてきた人から見ると、一見、平気で語り合っているように見える場所かも知れませんが、実は戦争の悲惨さも残酷さも人一倍よく知った上で、語っているのです。なぜなら、それだけ多くのことを自ら求めて学んできたからに他なりません。 |
| ちょっと自分の本能的､恣意的に行って見ます。 私の場合、「2者を比較した場合どちらが優れているか?」それに尽きると思います。 兵器は実際に試した場合「勝った物が勝ち」問答無用で確実な結果しか残りません。 それを突き詰めて行けば、どう言う性能のが勝つのか?その性能を出すにはどうすれば良いのか?裾野はどんどん広がって行きます。 それをしているうちに知ることそのもの、好奇心を満たすことそのものが快感となって行きました。 ただ大元が武器であったからたまたまそれに関してやっていると言うことです。 最初の発端は子供の頃見たヒーローへの憧れではないかとも思いますが、どの辺りで武器に移行したのかは良く判りません、多分宇宙戦艦ヤマトの辺りが近いのではないかと思います。 |
| 「戦争は愚かだ」・「戦争するのは人間だ」 因って「人間は愚かだ」とか書いてみる。 …あっ俺議ボお初だった！よろしくm(_ _)mﾍﾟｺﾘ |
| > 戦争の機械をよくそんなに平気で書いたりできるな〜！それでも人間かぁ〜！ 機械はしょせん機械です。 「新兵器があったから戦争が起こった」例は古今なく、戦争を起こすために 人間が兵器を作ってきたのです。兵器が戦争を生んだのではなく、戦争が兵器 を生んでいるの。 そして、兵器にはその制作に携わった人々、そして団体（国家）の意志が反 映されます。それは「人間」を知ることに等しいでしょう。軍事も政治も、等 しく人間の意志によってもたらされているものなのですから。 それが人間として悪い行為とは思いませんが。 ついでにいえば、ここに集う人のほぼ全員が、「実際に生死をかけて戦って いる兵器達」を見たいなんて思ってないと思いますよ。 |
| > 戦争の機械をよくそんなに平気で書いたりできるな〜！それでも人間かぁ〜！ 屁理屈および主旨を曲げている事を承知で敢えて言わせて貰えば。 「人間だからこそ、兵器について語る」んです。 猿や牛などには絶対できない事であり、良くも悪くもそうだからこそ人間なのです。 戦争は悪いんだ！→だから兵器も悪いんだ！ では、何事も解決しないと思いますが如何？ |
| 私は兵器が好きで戦争が面白いから調べているんです。 それ以外、何の理由も言い訳もありません。 |
| 僕は、エンジンがついているものが好きだから、戦車や軍用機や軍艦までもが趣味の対象に入れている. それらが、どんな目的で作られているのかも、だいたいは知っているつもりだ. 加えて、僕は人間だし、自分で言うのもなんふぁが、普段の生活態度は、決して恥ずべきものではない・どころか、人に誇れる部類だとも思っている. 何か、不満がありますか？ |
| 機械を使用するのは人間だという事をお忘れですか？ 機械という物は、使う人の心次第でどうにでもなります。 過去から目を離さず、事実を事実として認識しそれについて考える事が、 大切だと思いますが。 憲法第十九条により、貴方の意見も尊重されますが、僕らの意見も尊重されます。 なので、返信した人の意見も考えてみてください。 |
| > 戦争の機械をよくそんなに平気で書いたりできるな〜！それでも人間かぁ〜！ うーん好きなんですよね、やっぱり。 ただ、やはり機械としてのかっこよさと、その背景にある 戦争というものは、常に切り離して考える事はできませんね。 特に、人の親になり子供が六歳にもなってくると 親につられて、やれ戦闘機がどうの、ＭＧ-42がかっこいいとか 言い始めていますが、でも常に本人がわかるわからないは別にして 「これは根本的に人を殺すための道具である。」 ということと、「戦争はしてはいけないもの。」 と最低このくらいは、言っております。 きっかけは、ただのミリタリー趣味でも、そこから戦争というものに 目を向ける事によって、戦争というものの、本当の姿に 気が付いてくれれば、ある意味良い教育にも、なるのではないかと。 ただでさえ、最近は「戦争の記憶の風化」が問題になるくらいですから。 はたして、今の日本の生活の中で、戦争の記憶と、記録に どれだけ触れる機会が、あるのでしょうか？ 海外の戦争は、たとえリアルタイムで起こっていることでさえ。 湾岸の火事、もとい対岸の火事でしかないと思いますし。 でもこんな事、言うとぶち壊しかもしれませんが、 みんな（極論ごめんなさい）、鉄砲を持ったら人が撃ちたいんじゃないのかな ゾンビのシューティングだって、ただの人じゃまずいからゾンビなだけで あれがはやるのは、やはり、人型を撃つからでは？ しかも、いわゆる普通の人たちですよね、ゲームしてるのも、、、。 |
| > 戦争の機械をよくそんなに平気で書いたりできるな〜！それでも人間かぁ〜！ 私は兵器も好きですし戦史も好きですが、現実の戦争どころか争いごとさえ大嫌いで、このサイトに出入りする人のほとんどはそうした温厚な人たちです。 もちろんそれは貴方には矛盾に見えるでしょう。 しかし世の中には、私もそうである様に、貴方の理解できぬ人間がたくさんいるのです。 理解できぬ→存在否定と言う態度こそ、実は全ての争いの元なのです。 |
| > 戦争の機械をよくそんなに平気で書いたりできるな〜！それでも人間かぁ〜！ 命かかった事だからこそ、面白いんです。 しかも、それをかなり無責任な立場で語る。この面白さ、スポーツ全般を対象とするよりも上かと（それが背徳的であるという事も面白さに彩りを添えていますかな） 別に私はご大層な何かを背負って（例えば平和教育とか）の行動でも言動でも全然ないです。単に面白いから好きだと、それだけです。 |
| > 戦争の機械をよくそんなに平気で書いたりできるな〜！それでも人間かぁ〜！ 主旨の是非はさておき。 （あなたが、ココの人間を馬鹿だと思ってるのなら）馬鹿に馬鹿と言っても、ムダですよ。 出会い系サイトに乗り込んで、児童ポルノ禁止法の遵守を主張したり、 イージス艦の出港をゴムボートで阻止しようとするのに類した行動です。 意見と言うのは、主張すべき場所で言ってこそ生きてきます。 イージス艦の出港を（手っ取り早く）本気で阻止しようとするなら 議員に向かって行動を起こすべきであって、ゴムボートを出すことではないでしょう。 |
| > イージス艦の出港を（手っ取り早く）本気で阻止しようとするなら > 議員に向かって行動を起こすべきであって、ゴムボートを出すことではないでしょう。 たとえ無意味に思えても、行動するという行為自体は意味があると思います。 議員に向かって行動しても、しょせんは他人頼みです。 確かに、ゴムボートで軍艦を阻止できるはずもないですし、ある意味滑稽でもありますが彼らを小ばかにしてなにも行動しない我々よりよっぽどマシでしょう。 私自身は労働運動に積極的に参加する度胸を持ち合わせていませんが（こんなご時世会社に睨まれるような行動には勇気が必要です）、しかし誰かが労働運動をやってくれないと労働環境は会社の思いのままです。 もっとも、彼ら進歩的平和派市民は小銃はいいけど機関銃はダメとか兵器を持っていると使いたくなる（その理屈が成り立つなら全てのドライバーは無謀運転予備軍になってしまう）とか現実離れした理屈をこねくりまわしたがりますが。 |
| >彼らを小ばかにしてなにも行動しない我々よりよっぽどマシでしょう。 申し訳ありませんが、こういう場面で気安く「我々」と言う言葉は使ってほしくないです。 > たとえ無意味に思えても、行動するという行為自体は意味があると思います。 > 議員に向かって行動しても、しょせんは他人頼みです。 > 確かに、ゴムボートで軍艦を阻止できるはずもないですし、ある意味滑稽でもありますが彼らを小ばかにしてなにも行動しない我々>よりよっぽどマシでしょう。 > 私自身は労働運動に積極的に参加する度胸を持ち合わせていませんが >（こんなご時世会社に睨まれるような行動には勇気が必要で>す）、しかし誰かが労働運動をやってくれないと労働環境は会社の思い>のままです。 着地点を見定めて行動することが大事です。 このテの活動は、若い頃かじって置く事が肝要なのですが、 k-mineさんは、相当な大人のようですので、今となっては仕方ありません。 労働運動も、中身をよく覗いてごらんなさい。 ここ20年程は、２つの勢力があります。 昔はともかく、ここ10年で言うと・・・。 マジョリティの一つの方はまったくと言ってよいほど、労働環境の改善に関与してません。 ・転勤拒否する社員に向かって「会社の事情も考えてください」と説得したり ・地元議員の選挙応援に無料で奉仕したり ・（労働運動における）マイノリティ勢力の主張を潰したり、 が主な業務です。 マイノリティのもう一つは、やや真剣に労働環境の改善に関与していますが 内容と実行方法が、あまりに非現実的で、これまたほとんど貢献していません。 マイノリティの方も、「労働運動」の業務の大半は、 ・地元議員主催の（「労働運動」とは無関係な）組織行動に参加させられたり、 ・地元議員の選挙応援への無料奉仕です。 結局、どちらの勢力も「労働運動」に名を借りた「背後政党の集票組織」が実体です。 いずれの勢力に参加するにせよ、着地点を見定めず、イノセントな動機で労働運動に参加すると、 そのエネルギーが、２つの政党のどちらかにとりこまれ、 当初の参加意志や目的とはまったく違った方向の行動に参加してしまう結果が大半です。 市民運動なら、会社員でも気軽に参加できるでしょう。参加してごらんなさい。 十打数七安打で、背後になんらかの政党がいて、予備勢力としてとりこまれます。 「環境の為の勉強会」が一皮むき、二皮むきすると「背後政党のドクマ演説会」であることは 今日でも、めずらしくありませんし、ある時期はそれが普遍的でした。 1980年代〜近未来にかけて、着地点を考えず「行動する」と言う行為は、無意味であるどころか、有害であると思います。 そういう意味で、冒頭の書き込みをおこなった方は、着地点を見ていないなあ、危ないなあ、と思いますし、 労働環境の改善を行うなら、自分がある程度の責任を持った時点で、部下の環境を改善するのが一番てっとり早いです。 |
| k-mineさん すこし、礼儀を失した文章になってしまったでしょうか？すみません。 補足ですが、拙文 >環境の為の勉強会」が一皮むき、二皮むきすると「背後政党のドクマ演説会」であることは >今日でも、めずらしくありませんし、ある時期はそれが普遍的でした。 これは、環境問題に関する市民運動に参加した場合、です。 で、この手の市民運動には、よく「○○を考える」と称して、「勉強会」が開かれますが、 勉強会で、配付される資料が、予め情報操作された資料なんで、どう討論しても結論が誘導されてしまいます。 あらかじめ、予備知識のある人は、アホらしくて、そのような洗脳もどきのセミナーには参加しません。 このサイトの主旨とはまったく関係ないですが、スレを立てた人に読んで欲しい部分があるので、 僕の我侭なんですが書きました。スレ立てた人は、以下の文章を肝に命じて欲しいです。 ＊＊＊＊自分の意見を書きなぐって満足感を得ているようでは、そのうち誰かの操り人形になりますよ＊＊＊＊＊ |
| 私は最初組合のない会社に就職しました。そこで労働組合のない会社というものがどのようなものか骨の髄まで教え込まれました。漫画家の青木雄二氏（ナニワ金融道、カバチタレ）は就職するならどんな会社がいいですかと聞かれると｢組合のある会社｣と答えるそうですが私も全く同感です。そのため、たとえどんな組合費のムダ使いに過ぎないような組合でもないよりマシと考えるのが私の意見です。例えてみれば、どんなブサイクな彼女でもいないよりマシ、というのと似ているかもしれません。きっと私の方が無頼庵さんより発想が貧乏人なのでしょう。祖母は｢貰えるものは病気でもなんでも貰う｣と教えてくれました。 実は以前、とある市民団体で恩師の手伝いをしていたのですが、彼らの馬鹿馬鹿しさはよく知っています。彼らは強力な武器を持っていると使いたくなり、強大な軍事力を持つと周辺国に警戒され戦争を吹っかけられるという思想をお持ちでいました。まあ、大人になって多少なりとも世界を知ると何をかいわんや、です。しかしそれでも何もしないよりよい、と思います。 また、無礼と反感を承知で、｢何もしない我々よりマシ｣はそのまま私の意見とさせていたたきたいと思います。そんなことを言われたくなければ軍事マニアをお辞めになれば、と思います。軍事マニアでありながら平和活動、は矛盾していると思います。私は正直に申し上げますが、最も軍事マニアであった若かりし頃、戦場で大活躍する自分を妄想しました。ここの住人の方でそんな想像をしなかった方は皆無ではないでしょうか。 このスレを立てた方には私も同意はしかねますが、やはり軍事マニアというのはこの国にいる限り様々な色眼鏡で見られる存在です。そしてそう見られたくなければ、やはり軍事マニアをお辞めになるのが一番だと思います。あまりよろしい例えではありませんが、ＳＭマニアというのはいくら時代が変わっても、いくら理屈をこねくりまわしてもやはり変態性欲であると思います。軍事マニアに対する世間の目は、ＳＭマニアに対する世間の目と同じではないでしょうか。それが現実であり、私はただその現実を受け入れるだけであります。 度々のご不快な表現が多々あったと思いますが、これが私の意見であると知っていただければ幸いです。無理に賛同を求めるものではありません。ただ、自分の意見を述べただけであります。 |
| どうもはじめまして。 主題からかなり外れた、レスで申し訳ありませんが ＞ＳＭマニアというのはいくら時代が変わっても、いくら理屈をこねくりまわしてもやはり変態性欲であると思います。 ＞これが私の意見であると知っていただければ幸いです。無理に賛同を求めるものではありません。 ということですので 個人的意見に、変に目くじらを立てているようにみえたらすみません。 ただ、私も個人的な意見としては ＞時代が変わっても、いくら理屈をこねくりまわしてもやはり変態性欲であると思います。 というのはどうなのでしょうか？ 個人の、性癖や、また本質的な部分は とても個人的なものであり、上記の発言が 社会通念的、または古くは 宗教的な、発想の元から導き出されたものであるとするならば それは違うのではないかと、 いわゆる、変態性欲というものは 第三者に対して、危害を加えるものも多く、それらは反社会的とさえいえるかもしれません。 これは、許されるべきではありません、これは個人の問題から はずれていると思います。 ただ、ことＳＭに関しては、たとえば双方が合意の下に また個人的な趣味の範疇にとどめるならば、（他人に迷惑をかけなければ） 変態といえるものかは、疑問です。 最近（でもないか）いわゆる、おかまや、おなべ、でさえも 昔から変態、変態といわれていましたが、 いまでは、性同一性障害（字が間違いでしたらすみません） と言われるようになりました ＳＭについても、色々と一般化しているのが現代の現実ではないかと。 すなわち、見る角度の問題ではないかと。 ＞軍事マニアに対する世間の目は、ＳＭマニアに対する世間の目と同じではないでしょうか。それが現実であり、私はただその現実を受け入れるだけであります。 はたして、現実でしょうか？ それならなぜ、毎年航空祭や、駐屯地のオープンハウスに あれだけの人たちが、集まるのでしようか？ あそこに集まる人たちは、少なくとも、飛行機や戦車が見たいから あのような場所に行くのでは？ でも、あの人たちは変態でもマニアでもない普通の人たちが大多数ですよね？ とすれば、いくら軍事マニアだからと言って、白い目で見られて 当たり前みたいなのは、当てはまらないと思うのですが、 上の発言のようなことが、当たり前の常識ならば、あんなところに行くだけで 後ろ指を差されると、だれも（いわゆるマニア以外は）行かないのではないかと思います 一般の人も、かなり興味がある事柄だとしたら、 ＳＭにしても、ミリタリーにしても、個人の趣味でそれによって その人の、本質を「変態」と決め付けようとするのは、 無理があると思います。（直接決め付けておられるわけではありませんが、私がそのように取ったということでよろしくお願いします。） ま、正直、変態だとか言われたとしてもそんなに嫌ではありませんが。（ｗ |
| えぇーっと、あの、別に反論とかそういう訳でもないのですが。 まず、同性愛者なども最近は病気であると証明されつつある、とのことですが、それを認めてしまうと、軍事マニアも病人になってしまうので、それはちょっと違うのではないですかなあと思います。だっていくらなんでも私達病気ではないでしょう？ほとんどビョーキかもしれませんが(笑)。 また、各地の基地祭には多くの老若男女が訪れているので変態ではない、とのことですが、ビデオショップに行くと実に多くのＳＭビデオがあります。都内のとある販売専門店では月間の売上金が軽く百万円を越えるそうです。多くのＳＭマニアは恐らく普段は普通のサラリーマンだったりひょっとしなくても父親だったりする普通の小市民なわけです。彼らのほとんどが人畜無害であるように軍事マニアの多くも人畜無害です。でもだからといって突然「実は父さん、スカトロマニアなんだ」とカミングアウトされても困りますでしょう？やっぱり、軍事マニアは日陰者ですよ。そして日陰者であることを自覚して生きていかねばならない、と思います。 |
| > 同性愛者なども最近は病気であると証明されつつある、 そうなんですか？そういう風には捕らえていなかったもので。 同性愛者が病気というのは、やはり変態と同意語なのかとも思ったりします。 私の捉え方は、たとえ同性愛という、世間一般の常識からはかけ離れて見えるものも、 その奥の、心の問題と捉えて、それさえも認めていこうとする、姿勢が現れてきたのかと思っています。 言い方を変えれば、「それもありなんじゃない？」みたいな。 ですから、私も軍事マニアが病人とか、そんな風に思っているわけではなくて、 今の、これだけ価値観が多様化している、世の中なので、何を好きでも 別に、自分自身を卑下して、あえて日陰者であるという意識を、持つ必要はまったくないのではないんじゃないかと思います。 人それぞれには、オンとオフの顔があっていいんじゃないかとも思います。 たしかに ＞「実は父さん、スカトロマニアなんだ」とカミングアウトされても困りますでしょう？ これは困りますね〜でも、知らないところで、別に人に迷惑をかけるわけでもなければ まあそれはそれで、個人の問題として、別にいいんじゃないかなと思います。 良いことか、悪いことかは兎も角、今の世の中、今まで言われてきた いわゆる、一般常識自体がかなり変質していると思うのですが。 ＞やっぱり、軍事マニアは日陰者ですよ。そして日陰者であることを自覚して生きていかねばならない、と思います。 でも「実は俺、かなり強烈な、軍事マニア（お宅）なんだ。」といわれて困る人ってどのくらいいるのかな〜。（ｗ たぶん、「ふーんいいんじゃない別に、関係ないし〜」 程度の発言、しか帰ってこないじゃないかと。 |
| > えぇーっと、あの、別に反論とかそういう訳でもないのですが。 > まず、同性愛者なども最近は病気であると証明されつつある、とのことですが、それを認めてしまうと、軍事マニアも病人になってしまうので、それはちょっと違うのではないですかなあと思います。だっていくらなんでも私達病気ではないでしょう？ほとんどビョーキかもしれませんが(笑)。 言葉のアヤかもしれませんが、あんまりですので。 ゲイの擁護をするつもりはないですが、ゲイは病気で、軍事マニアは病気でないから、 軍事マニア>ゲイなんですか？ 上記の書き込みは江戸時代の階級制度のある部分を想起させて 個人的には強烈に嫌悪感を抱きます。 百歩ゆずって、ゲイが病気だとしましょう。 また、個人的な感情は除いて、なるべく世間の常識をベースに考えましょう。 病気の者は（ただ病気だからと言って）差別されるのですか？ いっぺんgoogleで「ハンセン氏病訴訟」を検索してください。 世間の常識は、そういう事です。 あなたが「臭いものにフタ」をする気なら、この書き込みを削除してください。 パスワードは「k-mine」です。 ただ、 あなたに良心があるのなら、「筆がすべった」旨書き込んでください。 削除するのも結構です。削除すれば、多分、数十人しか知らない事実です。 |
| > ゲイの擁護をするつもりはないですが、ゲイは病気で、軍事マニアは病気でないから、 > 軍事マニア>ゲイなんですか？ > 上記の書き込みは江戸時代の階級制度のある部分を想起させて > 個人的には強烈に嫌悪感を抱きます。 「証明されつつある、とのことですが」という発言でゲイは病気で軍事マニア＞ゲイというお考えに至ってしまうとは、正直思ってもみませんでした。大変、大変、大変失礼ではありますが、そういうお考えにいたってしまわれること自体、無頼庵先生がなにかそういう差別があるから至ったのではないかと思ってしまいました。ご気分を悪くされたと思います。しかし、私にはなぜそのようなお考えに至るメカニズムがわかりません。これが正直な気持ちであります。気分を害されたことは謝罪しますが、そもそもなぜ気分を害されるのかがわかりません。蛇足ではありますが、私にはゲイとバイセクシャルである複数の友人がいます。だからなんだといわれればそれまでですが。 > > > 百歩ゆずって、ゲイが病気だとしましょう。 > また、個人的な感情は除いて、なるべく世間の常識をベースに考えましょう。 > 病気の者は（ただ病気だからと言って）差別されるのですか？ > いっぺんgoogleで「ハンセン氏病訴訟」を検索してください。 > 世間の常識は、そういう事です。 > 性同一性障害、というのはホルモンのアンバランスにおける脳神経の病気、というのが一応現代医学の見解のようです。それとライ菌を原因とする菌原性の疾患であるハンセン病を同じにするのは、違和感を感じました。そういうご発言自体が病気というものそのものに対する無理解を感じてしまいました。つまり、脳の病気も菌に感染する病気もひとっくくりにしてしまうところに。私が申し上げたかったのは、軍事マニアは脳疾患などではなく、ただちょっとヘンな趣味を持った人々である、なので病気ではありませんでしょう？ただ、世間では理解されないものですよ、ということです。 その、実に、申し上げにくいことですが、病気という表現が使われて、そうするとそれは差別である、と直結されてしまう考えの方が、その、ある意味すごく差別なのではないですかなあと愚考いたします。筆が滑っている、謝罪せよ、と申されるなら謝罪いたします。申し訳ありません。しかし、なんというか、無頼庵先生のご発言はなんだかそのように感じてしまったもので。「ゲイの擁護をするつもりはない」というご発言自体にゲイに対する強烈な差別を感じてしまったもので。いかかでしょうか、私はゲイの友人と友人として一緒に遊びますが、先生はこの人がゲイである、と知った上でそうでない人と変わりない付き合いが出来ますでしょうか。 |
| ホモセクシャルは「病気」か否か？ は難題です。 一部のホモセクシュアルの原因が、胎児期から成年期に至る間のホルモンバランスや脳構造の変化による生理的ものであるという説は、おそらく正しいでしょうが、これを「病気」と評価すべきかについては込み入った論争があります。 まず「病気」を（１）「ほとんどの場合患者本人に責任のない、誰にでも起きうる一種の災難」と考えるか、（２）「社会の標準から外れた、社会全体に負担をかける異常な状態で、正常な社会から排除されるべきもの」と考えるかで「病気」の意味はプラスマイナス１８０度違ってしまいます。 ホモには生理的な原因があるという初期の研究がアメリカで発表された当初は、（１）の病気観を前提に、それまで自分自身を異常者だと責めていたホモセクシャルの人が、ホモは一種の「病気」であるといわれることによって自責の念から救われる（逆に保守的なアメリカ人はホモを病気として保護することに反発する）という側面がありました。 しかし、他方「病気」は、建前としては（１）の意味で使われることが多いですが、残念なことに（２）の意味で使われる場合も少なくなく、聞かれれば（１）の意味でいっているというが、本音は（２）の意味という場合も多いでしょう（特に病人の人権保障にきわめて鈍感な我が国では無意識的差別も多そう）。 それなら（１）の意味であることを明示した上で「病気」を使用するならいいかというと、実はここにも問題があります。（１）の意味だとしても、「病気」や「障害」という言葉には、それが一種の「災難」であるということでマイナスの価値判断が含まれています。それに加えて、病気を客観的定義しようとして、平均的な健康状態の人間との相違で（平均的人間と異なるという意味に限定して）「異常」や「病気」や「障害」を定義しようとしても、やはり価値観の問題にぶつかります。 たとえば胎児期になんらかの理由で女性ホルモンシャワーを浴びて女性としての意識を持つようになった「男性」は、他の多くの「男性」（あるいは「女性」）と比較して「異常」、「病気」とされます。ところが、成長期に通常の女性よりもはるかに多量の女性ホルモンシャワーを浴びて「Ｂ１００・Ｗ５６・Ｈ８８」になった女性は通常「病気」とか「異常」とはいわれません。１００メートルを９秒８で走る人間やＩＱ１８０の人間が平均からの乖離という点では充分「異常」なのに障害者といわれないのも同じです。 つまり「病気」や「障害」とは、平均からの逸脱のうちで、マイナスの価値を持つもののことなのです。 この点で、ホモセクシャルをマイナスの価値を持つ存在と考えない人々は、（１）の意味で「病気」だといわれても、「我々はヘテロと違うだけだ。病気ではない（ホモはマイナスの価値を持つ存在ではない）。」と反発するわけです。 というわけで、この話題、「病気」という表現の是非を含めて、なかなかやっかいな問題で、私自身もどう考えるべきかよく分かりません。私がわからないから他の論者の皆さんにも分かるまいというつもりは毛頭ありませんが、少なくともかなりじっくり議論する必要がある話題で、「軍事マニア」の対比例として手軽にあれこれいうのには不向きな話題ではないかと思います。 |
| > ホモセクシャルは「病気」か否か？ は難題です。 > 一部のホモセクシュアルの原因が、胎児期から成年期に至る間のホルモンバランスや脳構造の変化による生理的ものであるという説は、おそらく正しいでしょうが、これを「病気」と評価すべきかについては込み入った論争があります。 > > まず「病気」を（１）「ほとんどの場合患者本人に責任のない、誰にでも起きうる一種の災難」と考えるか、（２）「社会の標準から外れた、社会全体に負担をかける異常な状態で、正常な社会から排除されるべきもの」と考えるかで「病気」の意味はプラスマイナス１８０度違ってしまいます。 > > ホモには生理的な原因があるという初期の研究がアメリカで発表された当初は、（１）の病気観を前提に、それまで自分自身を異常者だと責めていたホモセクシャルの人が、ホモは一種の「病気」であるといわれることによって自責の念から救われる（逆に保守的なアメリカ人はホモを病気として保護することに反発する）という側面がありました。 > しかし、他方「病気」は、建前としては（１）の意味で使われることが多いですが、残念なことに（２）の意味で使われる場合も少なくなく、聞かれれば（１）の意味でいっているというが、本音は（２）の意味という場合も多いでしょう（特に病人の人権保障にきわめて鈍感な我が国では無意識的差別も多そう）。 > > それなら（１）の意味であることを明示した上で「病気」を使用するならいいかというと、実はここにも問題があります。（１）の意味だとしても、「病気」や「障害」という言葉には、それが一種の「災難」であるということでマイナスの価値判断が含まれています。それに加えて、病気を客観的定義しようとして、平均的な健康状態の人間との相違で（平均的人間と異なるという意味に限定して）「異常」や「病気」や「障害」を定義しようとしても、やはり価値観の問題にぶつかります。 > たとえば胎児期になんらかの理由で女性ホルモンシャワーを浴びて女性としての意識を持つようになった「男性」は、他の多くの「男性」（あるいは「女性」）と比較して「異常」、「病気」とされます。ところが、成長期に通常の女性よりもはるかに多量の女性ホルモンシャワーを浴びて「Ｂ１００・Ｗ５６・Ｈ８８」になった女性は通常「病気」とか「異常」とはいわれません。１００メートルを９秒８で走る人間やＩＱ１８０の人間が平均からの乖離という点では充分「異常」なのに障害者といわれないのも同じです。 > つまり「病気」や「障害」とは、平均からの逸脱のうちで、マイナスの価値を持つもののことなのです。 > この点で、ホモセクシャルをマイナスの価値を持つ存在と考えない人々は、（１）の意味で「病気」だといわれても、「我々はヘテロと違うだけだ。病気ではない（ホモはマイナスの価値を持つ存在ではない）。」と反発するわけです。 > > というわけで、この話題、「病気」という表現の是非を含めて、なかなかやっかいな問題で、私自身もどう考えるべきかよく分かりません。私がわからないから他の論者の皆さんにも分かるまいというつもりは毛頭ありませんが、少なくともかなりじっくり議論する必要がある話題で、「軍事マニア」の対比例として手軽にあれこれいうのには不向きな話題ではないかと思います。 |
| > というわけで、この話題、「病気」という表現の是非を含めて、なかなかやっかいな問題で、私自身もどう考えるべきかよく分かりません。私がわからないから他の論者の皆さんにも分かるまいというつもりは毛頭ありませんが、少なくともかなりじっくり議論する必要がある話題で、「軍事マニア」の対比例として手軽にあれこれいうのには不向きな話題ではないかと思います。 確かにその通りだと思います。 すみません、私が安易に、対比するようなことを書いてしまいました。 まだまだ、色々な意味で、デリケートな問題であると思います。 ご指摘、ありがとうございました。 |
| 以上、了解いたしました。 少々ブチ切れ気味の軽率な発現に対し、冷静な書き込み、感謝いたします。 私は、ゲイではありませんが、ゲイの友人は相当居ます。 （この発言が先走りして貰っては困るのですが） 私は、趣味で音楽業界に携わっており、いわゆる「音楽＆服飾の業界人」にはゲイの人が多数なんです。 まぁ、そこらへんのホモのおっさんは、変質者が多いですが、キチンとした大人のゲイの人は 全然、まともですよ。 まぁ、ここらへんは、お互いの年齢にもよりますけど。 あとは、病気、云々ですね。 k-mineさんなら、御存じだと思いますが 昭和の頃、ハンセン氏病の方は、治療法が確立され、感染経由が判明した後も、 「病気」という大衆認識が主となって、 法律により、離れ小島などに隔離され、一般世間には触れられないでいました。 病気で人間をレッテル分けすると、妙なことになる。かもしれません。 ハンセン氏病の方が、普通の人間の扱いをされたのは、平成の世になってからです。 ところで。 「福野礼一郎」さん、という自動車評論家の方が居ます。 最近は、副業に専念してるので、あまり見かけませんが、バブルの頃は ヴェルサーチのスーツを着て、フェラーリ乗って、別の写真では、モデルの女の子はべらして Bf109-Eのプラモ作って（と、言うか、アンケートの返答がアオシマのプラモ実物返送）。 また別のグラビアでは、 日本刀振り回してる写真あったり（あと、ナチ軍装マニアだったらしい）とか無茶苦茶してて それでも、自動車マニア＆服飾マニア＆モデルの人気があった（今でもそれなりの人気がある）んですから、 僕としては、この路線はありか、と。 とりいそぎ。 ヨタ話程度に思ってください。 |
| ヒトの原型は♀で、胎生時に遺伝子の作用で男性ホルモンのシャワーを浴びることにより、♂となります。ところが、なんらかの理由により充分な男性ホルモンが生産されないと体や脳が♀のままになってしまい、両性具有や性同一性障害になると言われています。（女性の性同一性障害はほとんど判っていません）同性愛に関してはまだほとんど何も判っていないのですが、ショウジョウバエのある遺伝子（サトリ遺伝子と名付けられています）を傷つけると♂が♂に求愛行動を取ってしまうことが証明され、遺伝子の関与が有力視されています。遺伝子に傷がないことを「正常」と定義づければ、傷ついた状態を「異常」と呼びます。 一方、ハンセン病はらい菌という細菌に感染することで発病します。らい菌自体は感染力の非常に弱い菌なのですが、感染してしまうと外形に著しい損害を与えてしまうので古代から恐れられてきました。我が国ではらい予防法という法律があり、患者は本人や周囲の意向に関係なく強制的に隔離されることが認められていました。戦後、特効薬が作られてハンセン病は恐ろしい病気ではなくなりましたが、肝心のらい予防法は生き続け、ごく最近になってようやく廃棄されました。ハンセン病訴訟はこの治療法が確立した後も人権の回復が得られなかったことに対する訴訟であり、確か先日原告勝訴の判決が下ったと記憶しております。そして残念ながらハンセン病に対する差別は現在も色濃く残っています。ほとんどの患者さんは現在も偽名で暮らし、高齢になった患者さんは「お母さんのお墓参りがしたい」と泣きながら亡くなるそうですが、亡くなった後も遺族から遺骨の受け取りすら拒否されてしまうそうです。 正直に申し上げまして、私はハンセン病患者の方と握手をする自信がありません。それが細菌であるがゆえにきっと後でしっかり手を洗ってしまうと思います。 なぜこんなことを書いたかと申しますと、別に私は何も知らないわけではないですよ、と言いたかっただけであります。 |
| > 一方、ハンセン病は（中略）亡くなった後も遺族から遺骨の受け取りすら拒否されてしまうそうです。 …たしかに、ハンセン病そのものについての説明は間違っておりません。 しかし、この文章自体は、ハンセン氏病患者、元患者に対する無理解と無知との結晶のようにに思えます。 まず、K-mineさんがお書きになっているのは、ハンセン病元患者、つまりハンセン病からの回復者の話です。この文章では、裁判闘争をおこなった「元患者」の皆さんが現在もライ病菌に感染しているように思えます。 また、現在のハンセン病発病者についても（日本人では年５名ほど）、半年から数年の治療で完治し、伝染の危険は、健康な成人であれば限りなくゼロに近いといえます。K-mineさんが健康な成人であれば、活発に菌を排出しているハンセン病患者（治療を開始すればすぐ菌の排出は止まる）と握手されても、それによる危険はインフルエンザの患者と握手するより、はるかに低いでしょう。 参照 http://idsc.nih.go.jp/others/topics/LEPR/page1.html http://idsc.nih.go.jp/others/topics/LEPR/page6.html > なぜこんなことを書いたかと申しますと、別に私は何も知らないわけではないですよ、と言いたかっただけであります。 そうですか。 ついでに > （女性の性同一性障害はほとんど判っていません） 女性の性同一性障害の多くについては、胎児期になんらかの理由で多量の男性ホルモンを浴びたことが原因と考える説が有力です。 |
| K-mine さん、かなり怒っていたのでイヤミな文章になってしまいました。お詫び致します。 そのうえで、私が何故怒ったのかを説明させて下さい。 K-mineさんは、ハンセン病の危険について正しい説明をされ、続いてにもかかわららず差別がある現状を正しく説明され、最後にでもやはりハンセン病の方と皮膚接触したくないという自分の気持ちをお書きになっています。 これがK-mineさんの正直なお気持ちだということはよく分かります。しかしこの文を読んだ方（すでに１００人ぐらいいらっしゃいますね）は、この文をどう読みとるでしょうか？ 「ハンセン病は医学的には怖くはないことはわかっているけど、やっぱり患者や患者だった人には近づきたくないな。」ということです。 これが【偏見】であり【差別】です。 現在ハンセン病患者は「医学的には心配ない。」という知識と「でもやっぱりなにか心配」という偏見の間のきわめて微妙な位置に置かれています。 K-mineさんの書き込みは、主観的には差別や偏見に反対なさっているのでしょうが、客観的には「やっぱり心配」という偏見を後押しする書き込みになってしまっています。 たしかに、私自身を含め誰でも偏見や差別心を持っているとおもいます。また、残念なことにネット上には差別や偏見を煽る発言があふれています。 しかし、K-mineさんは、無責任に差別や偏見を煽る人々の陣営にいる方ではないと思いますし、不特定多数の人間が読むBBSへの書き込みには一定の社会的責任が伴うことも充分ご理解されていると思います。その点で、K-mineさんの書き込みは少し軽率だったのではないかと思います。 ハンセン病への差別と偏見をなくすとは、結局の所みんながハンセン病患者と握手するってことなんですから。（私はまだ握手してませんが、無理なく出来ると思っとります、きっと。そして、この文読んだ方が、K-mineさんをはじめ、意地張ってでも握手してくれればいいなあと思っております。） |
| > 私は最初組合のない会社に就職しました。そこで労働組合のない会社というものがどのようなものか骨の髄まで教え込まれました。漫画家の青木雄二氏（ナニワ金融道、カバチタレ）は就職するならどんな会社がいいですかと聞かれると｢組合のある会社｣と答えるそうですが私も全く同感です。そのため、たとえどんな組合費のムダ使いに過ぎないような組合でもないよりマシと考えるのが私の意見です。例えてみれば、どんなブサイクな彼女でもいないよりマシ、というのと似ているかもしれません。きっと私の方が無頼庵さんより発想が貧乏人なのでしょう。祖母は｢貰えるものは病気でもなんでも貰う｣と教えてくれました。 ごめんなさい。青木雄二氏に関しては、ちょっと置いときましょう。とりあえず勘弁してください。 （彼が、今だマルクスを引き合いに出すは、ちょっと違うの？ 彼の労働者観は、あまりに一面的で、勧善懲悪論では？と思いますが、知識が少ないので、感触でしか語れません）。 ところで、電機連合に参加している企業の重役は、相当の方が組合幹部経験者です。 と、言うか、エリートコースの条件は「組合で如何に労働者の不満を抑えた実績があるか」が査定となります。 妻（アニメイトてんちょ）の会社に、組合はありませんが、そのような弊害は無いように思います。 組合云々は、企業体質の発現であって、組合を本質に捕らえるとおかしくなるとおもいます。 ・建交労（旧・運輸一般）と言う組合が、会社に組合が無くても入れる事. （建交労は、建設・交通関係で無くとも加入できますし、さらに強力な組合には「全国一般」があります。 http://hb5.seikyou.ne.jp/home/osakachihon/ippan/ippan.html ｢貰えるものは病気でもなんでも貰う｣なら、全国一般に加入すりゃよかったのに、と思います） ・会社が立派な組合をお膳立てしたにも関わらず、第２組合（またはそれに類する組織） が存在する会社が少なく無いこと。 ・昨年、関西の大手電機メーカーで、労働基準法違反が労基署に摘発される事件が相次いだが、 告発を行ったのは、会社公認の組合（電機連合加入）ではなく、 会社非公認で、会社からも公認組合からも疎んじられている第２組合的組織であったこと。 以上から、 ・不当労働の本質は組合云々ではなく企業体質である、 ・企業体質の不備を話を労働運動（しいては組合）の話に持ち込んでは、話のすり替えになる。 と思います。 （父は運輸業でした。建交労あたりのコワモテ活動を労働運動というなら、僕も賛同しますが、 それが労働者の平均的な条件を改善した、には否定的です） 母は生保の外交員でしたので、ドツボの労同条件で、組合はありませんでしたが、 そこらへんを踏まえて、結局、今までの僕の結論は「うちの会社には組合は要らない。」です。 k-mineさんには繰り返しますが、 ｢貰えるものは病気でもなんでも貰う｣つもりで組合に加入したかったのなら、 「全国一般」に加入すりゃよかったのに、と思います。 （反論は歓迎します） ここまでが前フリと考えてくださいね。 で、以上の前フリを根拠として、僕としての問題は・・・。 > 実は以前、とある市民団体で恩師の手伝いをしていたのですが、 彼らの馬鹿馬鹿しさはよく知っています。彼らは強力な武器を持っていると使いたくなり、 強大な軍事力を持つと周辺国に警戒され戦争を吹っかけられるという思想をお持ちでいました。ま あ、大人になって多少なりとも世界を知ると何をかいわんや、です。しかしそれでも何もしないよりよい、と思います。 > と、言う部分では無く、イノセントな動機がねじ曲げられるのが問題です。 かつてイノセントな若者のエネルギーを、平和運動を入り口に、とある政党が自分の勢力に取り込んだ結果、 一時期は大学の学問（地球科学）まで、ねじ曲ってしまいました。 ある意味「学問（プレートテクトニクス）の自由」が失われていた部分が（ほんの少しですが確実に）ありました。 「地団研」と言うキーワードを、頭に留めて置いてくれれば幸いです。 しつこくwebで検索すれば、ほんの少し感触は拾えます。 これは、10年位前までの日本の話です。 身体を張って平和運動やら反原発運動に参加したつもりが、 学問（プレートテクトニクス）の自由が妨げる結果になるのは あんまりです。 それも当時、平和運動の最大手の団体です。 （僕は、ヤバくなる手前でアホらしくなってやめましたが、今だに類する活動をやってる同級生が居ます。） 1970年代〜1980年代に掛けて、平和運動が（主催者の）理想的に実行されていたら 日本のプレートテクトニクス（=地震予知論）は何年か遅れていた、と思います。 （ポロっと言っちゃいますが、ルイセンコの生物学と同等です）。 なんで平和運動と、プレートテクトニクス否定論が結びつくのか、今は、よくわかりませんが、 その当時のみんなは、よく分ってるつもりでいました。 今から、約20年前の日本の話です。 当時のその政党と、今の政党では、体質に変りが無いように思います。（感触です）。 ただ、個々の経験が違うため、統一見解を強要するのは間違いだ、とは私にも理解できました。 以上、参考意見程度に受け止めていただければ、嬉しいです。 > また、無礼と反感を承知で、｢何もしない我々よりマシ｣はそのまま私の意見とさせていたたきたいと思います。そんなことを言われたくなければ軍事マニアをお辞めになれば、と思います。軍事マニアでありながら平和活動、は矛盾していると思います。私は正直に申し上げますが、最も軍事マニアであった若かりし頃、戦場で大活躍する自分を妄想しました。ここの住人の方でそんな想像をしなかった方は皆無ではないでしょうか。 真摯な御意見。了解いたしました。 でも、私の場合は、わりと近所に傷痍軍人のの方が、 居ましたので、「戦場で大活躍する自分」は、まったく妄想しませんでした。 むしろ傷痍軍人は怖かったです。（原因は戦争のせいにしろ）キ○ガイだったし。 小学生の頃、ひたすら妄想してたのは、 「大和と矢矧をサルベージして、ラジコン載せて、ラジコン誘導のアイオワと対決させたいな」とか その種の妄想です。 k-mineさんの意見は尊重しますが、個人体験を持って普遍化するのは、少々早すぎる、と思います。 せっかくの発想を狭めるのになぁ、と思います。 そして >軍事マニアでありながら平和活動、は矛盾していると思います。 矛盾してて何が悪いのでしょうか？ （１）スナックで飲んで楽しんだ事があるからと言って、 さて、自分の娘が水商売につくのに反対する事。 （２）犬や猫や小鳥は可愛がって、牛や豚や鶏は平気で喰らう事 （３）事業が失敗して、実家の仕送りが途絶えた無頼庵は、大学院の頃、ヤ○ザの息子を家庭教師してて （おそらくナニ金いわく）「事業を失敗して追い込まれた人」から巻き上げたお金、がヤ○ザ経由で バイト料として渡り、糊口をへたが、そうでないと、まっとうな就職ができず、 今頃、世の中の拗ねモノになってただろうこと。 （４）自家用車を持ってて（つまり、確実に大気を汚している）、いけしゃあしゃあと嫌煙権を主張するひと。 矛盾だらけですが、何か問題があるでしょうか？ ただし、（４）は、オレ的に問題ある場合がありますです。人間的に、オレが苦手な人が多いから。 あ、以上は、蛇足ですよ。 所詮、人間は矛盾する存在であり、（まともに言ったら）唾棄すべき存在です。 昔の人は、矛盾=悪だと思ってたので、個人が毎日、ウンコの様に生産する矛盾(=悪）に苦しみ、 矛盾を吸収してくれるはけ口を仏様に求めたそうです。 親鸞上人、とか、そうらしいですよね。（あんまり良く知りません） あとは、ウンコ（=矛盾）を如何に生産しないで置くか、に留意するあまり、 人間の一生で、本来一度は咲かせるべき大輪の花を咲かせる事を禁じた宗教もあった、 と聞きます（これもあんまり良く知りません） 僕は、矛盾がそんなに悪い事だと思ってませんので、死を意識していない現在、仏様は要らないです。 （おそらく、死にそうになったら別だと思います）。 もちろん、あまりに不必要な矛盾は良くない事ですが。 以上の大寄り道は、さておき、 （矛盾してなくても）平和運動しない軍事マニアより、 （矛盾してても）平和運動する軍事マニアの方が、はるかにマシと思います。 ですが、僕は、平和運動より（例えば）道のカンカン拾いの方が社会的に貢献すると思っています。 そして、僕は、現状で平和運動をやっても出口が平和につながらず、 社会的にマイナスになると思うので平和運動しません。 代わりに、違った意味で社会貢献してるつもりですが、（長くなるので）割愛します。 一言、言う事は「人間、まっとうに生きてたら、肩ひじ張らずとも自然に社会貢献となるだろう（そして効果は大きい）」です。 > このスレを立てた方には私も同意はしかねますが、やはり軍事マニアというのはこの国にいる限り様々な色眼鏡で見られる存在です。そしてそう見られたくなければ、やはり軍事マニアをお辞めになるのが一番だと思います。あまりよろしい例えではありませんが、ＳＭマニアというのはいくら時代が変わっても、いくら理屈をこねくりまわしてもやはり変態性欲であると思います。軍事マニアに対する世間の目は、ＳＭマニアに対する世間の目と同じではないでしょうか。それが現実であり、私はただその現実を受け入れるだけであります。 ***ここから本題***** それは、同意です。ですから冒頭、「馬鹿に馬鹿言ってもムダ」と言ったわけで。 でもそれと、「意見は言う所に言ってこそ生きる」とは別問題です。 冒頭でのべましたが、出会い系サイトで「児童ポルノ禁止法遵守」を叫んでも、叩きだされるのがオチです。 私は、スレ立てた人の意見の是非を言っていません。言ってる場所の不適切さを問題にしています。 ここで発言しては、生きる意見も無駄になります。 これは、繰り返しこのスレで述べて来た意見です。 別に、軍事マニアと言われたから、どうこう、とは最初から問題にしてないのですよ。 > 度々のご不快な表現が多々あったと思いますが、これが私の意見であると知っていただければ幸いです。 >無理に賛同を求めるものではありません。ただ、自分の意見を述べただけであります。 主旨、了解いたしました。 最後に、K-mineさんの、繊細な感覚と真摯な態度に心から親愛の意を持っていることを表明します。 本当にありがとうございました。こちらも勉強になりました。 |
| 拝読いたしました。労働組合はそのような団体があるとは知りませんでした。これに関してはこれ以上浅薄な私がアレコレ言い出すとかつて闘士でいらした方々にこてんぱんにされそうですので止めておきたいと思います。スレの主旨ともかなりズレてしまいますし。Ｗｅｂで自分の意見を述べるのは難しいですね。 |
| わしはアクションドラマ等で銃器という武器の存在に触れ、それに憧れて知識を吸収し続けて現在に至っています。銃器という武器の生み出すパワーとそのメカニズムの奥深さに惹かれ、いつか自分で海外に出かけて実弾射撃を体験してみたいと思っています。 しかし、銃弾が人体に対してどのような破壊効果をもたらすかということに興味を持ち、自作小説で銃撃戦や人が射殺される描写を書き、例えば１人の罪なき人質を救うためにテロリスト10人を死体にするのは止むを得ない判断と考えることはあっても、殺人という行為自体は決して好きではありませんし、無闇に氾濫する銃器が無闇に使用されることによって善良な人々が犠牲になるのも嫌です。 わしは銃器を含めた武器・兵器愛好家の一人としてそれらがどんなものであるかを知り、その上でそれらが実際に人間に対して向けられる行為（戦争等）は絶対に起きてほしくないと願っています。 |
| 自作小説まで書いてるのに実際に撃ったことがないのですか？どんなものかこれから知ることとになるんですね。 あなたが望もうが望まなかろうか銃器の正しい使い方は破壊と殺傷です。 銃器を手にしたときは自分が命を奪える力を持っておりまわりからもそう見られるということに気をつけて楽しんでください。 |
| 全面的に同感です！ しかしもっとバカなのは、人殺しの機械を、血税を使って製作し、運用することです！ 恥ずかしいことに、わが国でもその様な愚行は行われており、直ちに労働者は政府を打倒し、独裁し、非武装中立の理想を実現すべきです！ 妨害されたら火炎瓶でもなんでもアリです！武器で労働者を痛めつけるようなやからは人間じゃないんですから！ 岩波文庫の古典なんかも焚書です！カエサル？工兵マニア！ホメロス？平家物語？武具賛美！ばんばん燃やせ〜 |
| 冬厨必死だな（藁） |
| > 冬厨必死だな（藁） (ﾟДﾟ)ﾊｧ?あなたはどっちにハンドルが登場する以前から来ているおいらを冬厨と呼ぶような２ちゃんねる用語もうまく使えないネット不適応は２典を100回音読した後赤羽駅の伝言板に謝罪スレを立ててくればぁ？ |
| 冬厨必死だな（藁） |
| 冬厨必死だな（藁） ↑ｵﾏｴﾓﾅｰ |
| ここまで、お終い。 |
| えー、言いたいことについてはだいたい同じようなことを他の人が書いてるんで、 それでも人間だぁ〜！ |
| こういうことを書く輩は皆さんの反応を見て楽しんでいると思います。こんな議論するつもりもない奴の「テロ行為」につき合わない方がいいですよ。 |
| 出題者の方の本意がどうであれ、「自分はなぜ兵器が好きなのか」を自問することは決して無意味ではないでしょう。結論を出すには一生涯が必要ですが。 とりあえず仮に私の結論（あくまでも仮です。今後私の価値観の変化に伴って大幅に変化する可能性があります）をあげるならば、 ・強さに対する本能的なあこがれ（この場合の「強さ」は私の主観に基づくもので厳密な定義は不可能です） ・製造技術等への知的好奇心 ・他者に対して知的優位に立ちたいと思う心理（「強さに対するあこがれ」と本質的には同じと見られます） などが主な要因のようです。 これらの他にもまだ複数の感情要素があるようですが、それがなんなのかはまだ解りません。もしかしたら一生解らないかもしれません。 |
| 新刀。（江戸時代初期〜中期）の脇差を持ってます。 当時の工芸品として、何層にも折り曲げられた玉鋼は、 すばらしい美しさです。 どうも、盗難歴のある脇差のようで 刀を摺り上げて脇差にした痕、偽銘を彫ろうとして失敗した痕。 があるのですが（だから格安だった）。でも、気にはなりません。 一方、満州帰りの祖父が死んだ時、形見分けで当時使用していた軍刀 （中身は在銘の日本刀）があったのですが、 前線で無茶な使用を余儀無くされたようで、 切っ先に「そこらへんの石で研いだような痕」、各所に 「どう考えても硬いものを斬った歯こぼれ」がありました。 切っ先が磨耗している、と言う事は、 刺突に使用した、と考えるのが自然だと思います。 戦後、研ぎに出さず、あえてそのまま残して置いた そして、その軍刀の刀身を誰にもみせずに置いた祖父の気持ちも分かりますが、 軍刀の方は、貰う根性ありませんでした。 以上は、人間として、ごく自然な感情ではないでしょうか。 |
| > 戦争の機械をよくそんなに平気で書いたりできるな〜！それでも人間かぁ〜！ まともな戦史の本を読まれたことがありますか？ 例外もありますが、 戦争をされた方は、何も好きこのんで戦闘行為をされているわけではない と思います。私は戦争に参加されたお年寄りの話なども、よく聞きましたが、 私たちと変わらない普通の人です。違いは「自分の属する生活や文化、人々 を護るために、命をかけたことがあるか」どうかだけです。 太平洋戦争で日本が負けたので、戦争など無意味、戦争の機械に興味 を持つなど汚らわしい、などと言われるのかもしれませんが、日本に 軍備がなかったなら、我が国は欧米の植民地となっていたでしょう。 そして、19〜20世紀の白人たちが、有色人種を人間扱いしていなかった ことは、多くの資料や、現実の人種差別が示す通りでしょう。 あくまで個人的な考え方ですが、日本には、奴隷となって生きるよりも、 戦うことを選んだ人が多くいたのだと思います。それが、結果的に、有色 人種の利益となったことは確かですし、私はそれに誇りを抱きこそすれ、 やましさを感じたりはしませんよ。 戦争の機械とは、そうした、命をかけて戦う人たちの道具です。そして、 道具とは、使う人によって評価が決まります。例えば、北朝鮮の武装工作員 に拉致されようとしている民間人がいたとして、会話で説得できますか？ そうした状況で、警察官なり、自衛官が、民間人を救うために、やむをえず 携帯武器を発砲して、罪もない人を救い出したとして、そのために使われた 戦闘の道具を書くことは、｢人間じゃない、恥ずべきこと｣なのでしょうか。 一般社会に犯罪があるように、戦争にも犯罪があり、私は犯罪を憎むもの ではありますが、戦争だから、武器だから、語るのも汚らわしいという考え は賛同できません。戦争も人間の一側面だと思うのですが、どうでしょう。 例えば太平洋戦争の日米兵器を語るとして、私は｢お互いに戦う理由が あって、戦うために作られた道具｣に思えます。それは敵国の兵器でも、 やはり同じです。こちらにはこちらの、敵には敵の戦う理由があり、その ために人智の限りを尽して生み出された工業製品に、真剣さと美しさ、敬意 を感じるのは、別におかしなことではないと思っております。 |