Ｐａｇｅ 143 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼核兵器か原潜か 大名死亡 03/3/5(水) 9:52 ┣Re:核兵器か原潜か 北方不敗 03/3/5(水) 11:00 ┃ ┗追加 北方不敗 03/3/5(水) 11:02 ┃ ┗政治的条件を問題にしています 大名死亡 03/3/5(水) 13:00 ┃ ┣Re:それを人は夢想という訳で ｏｏｉ 03/3/5(水) 13:39 ┃ ┃ ┗どうも前提が 大名死亡 03/3/5(水) 15:13 ┃ ┃ ┗Re:どうも前提が ｏｏｉ 03/3/5(水) 15:41 ┃ ┃ ┗話しづらい 大名死亡 03/3/5(水) 16:11 ┃ ┃ ┣Re:根深い核アレルギー ｏｏｉ 03/3/5(水) 20:04 ┃ ┃ ┃ ┗Re:根深い核アレルギー とんび 03/3/6(木) 18:19 ┃ ┃ ┃ ┗Re:根深い核アレルギー タカ二飛曹 03/3/6(木) 20:30 ┃ ┃ ┃ ┗Re:根深い核アレルギー （ヨーグモス） 03/3/7(金) 20:13 ┃ ┃ ┃ ┣Re:根深い核アレルギー はら 03/3/7(金) 21:51 ┃ ┃ ┃ ┗有限？ 井中かえる 03/3/7(金) 22:33 ┃ ┃ ┃ ┗Re:有限？ （ヨーグモス） 03/3/8(土) 1:03 ┃ ┃ ┃ ┗ずれレス失礼 だーくまたー 03/3/11(火) 21:06 ┃ ┃ ┃ ┗Re:ずれレス失礼 たっきー 03/3/12(水) 13:52 ┃ ┃ ┃ ┣Re:ずれレス失礼 たっきー 03/3/12(水) 13:55 ┃ ┃ ┃ ┗Re:ずれレス失礼 だーくまたー 03/3/16(日) 2:38 ┃ ┃ ┗ちょっと待った・・ アリエフ 03/3/6(木) 1:20 ┃ ┗Re:政治的条件を問題にしています 京うどん 03/3/17(月) 1:06 ┃ ┗Re:政治的条件を問題にしています やまうち 03/3/17(月) 15:06 ┃ ┗Re:政治的条件を問題にしています ポトマック 03/3/17(月) 15:39 ┣Re:核兵器か原潜か ｏｏｉ 03/3/5(水) 13:17 ┃ ┗Re:核兵器か原潜か 大名死亡 03/3/5(水) 13:24 ┃ ┣Re:核兵器か原潜か ｏｏｉ 03/3/5(水) 13:53 ┃ ┃ ┗Re:核兵器か原潜か 大名死亡 03/3/5(水) 15:16 ┃ ┃ ┗Re:核兵器か原潜か ｏｏｉ 03/3/5(水) 15:44 ┃ ┃ ┗核兵器の可能性 カンタニャック 03/3/7(金) 4:43 ┃ ┗アメリカが核武装を迫ることができるか？ TETSU29 03/3/5(水) 19:53 ┃ ┗修正 TETSU29 03/3/5(水) 19:56 ┣Re:核兵器か原潜か sorya 03/3/5(水) 23:13 ┗Re:核兵器か原潜か タカ二飛曹 03/3/6(木) 12:46 ┣Re:核兵器か原潜か Dai 03/3/6(木) 17:20 ┃ ┗Re:核兵器か原潜か タカ二飛曹 03/3/6(木) 20:15 ┗原潜にどんな機能を持たせるか？ アリエフ 03/3/7(金) 1:34 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 核兵器か原潜か ■名前 ： 大名死亡 ■日付 ： 03/3/5(水) 9:52 -------------------------------------------------------------------------
| 日本の原潜保有と核武装、実現するとしたらどちらが先でしょう？ |
| > 日本の原潜保有と核武装、実現するとしたらどちらが先でしょう？ いつからこんなことが既定路線になったざんす？ |
| > いつからこんなことが既定路線になったざんす？ あ、言いたいのはですね。 核でSSNでも、持つべき理由があって持つだろうと。 今、特別ありますか？それが見えなければ、どっちが先とかいえないんだろうと。 そのための条件を論ずるってのなら話は別ですが。 |
| 将来、どちらが政治的に許される可能性が高いでしょうね、という話です。 政治的状況が許すなら、海自は原潜を今すぐにでもほしいでしょう。 一方、自衛隊に核兵器をほしがる理由はないでしょうが、朝鮮半島の情勢を考えた場合、軍事的と言うより政治的駆け引きとして日本が核武装を強要される→核保有 となる、という可能性があります。（まあこの話、９割以上「そうなったら困るだろ？だから……」というアメリカの駆け引き用のネタ話でしょうが。） |
| > 将来、どちらが政治的に許される可能性が高いでしょうね、という話です。 > 政治的状況が許すなら、海自は原潜を今すぐにでもほしいでしょう。 > 一方、自衛隊に核兵器をほしがる理由はないでしょうが、朝鮮半島の情勢を考えた場合、軍事的と言うより政治的駆け引きとして日本が核武装を強要される→核保有 となる、という可能性があります。（まあこの話、９割以上「そうなったら困るだろ？だから……」というアメリカの駆け引き用のネタ話でしょうが。） その政治的状況をクリアする前に越えねばならないハードルはどちらとも高いのではないでしょうか。 原子力潜水艦、確かに海自はほしがるでしょう。 でも、よく考えてみて下さい、それらに必要な支援体制の構築から海上自衛隊内における原子力潜水艦の位置付け、それを組み込んだ戦力整備計画の見直し、その他気が遠くなりそうな程のハードルが次から次に現われるでしょう、そう言うハードルをクリアした時、既に原子力潜水艦など必要とされない状況になってしまっている事だって考えられます、原子力潜水間の導入が今、または将来の海上自衛隊の構想に入る余地が有るのか、有るとしたらとしたらどういう位置付けになるのかと言う事まで絡んでくる話です、ぱっと思いつきでどうでしょうと言うのでしたらばクリア出来るって事まで考えたのかなあと、考えていないのならば、以上の点から政治的話題に上る前に話はぽしゃるでしょう。 で、日本が核武装すると言う話はアメリカのスカタン政治家が時々話題にのぼせる事もありますが、そうなった所で、非核３原則の見直しやらなんやらの大騒ぎになるでしょうし、仮にそれをクリアした所で核のボタンはアメリカが持つ事になるでしょう、冷戦時代のドイツと一緒ですね、日本が自分の意思で核兵器の運用を行なう何て事は夢のまた夢な訳です。 核兵器の自主開発でも出来ればまた話は別でしょうが、それをするにはハードルは高すぎますしコストがかかりすぎるという訳です。 まあ、将来においても精々阿呆の与太話程度の扱われ方しかしないのでは無いでしょうか。 |
| >日本が自分の意思で核兵器の運用を行なう そういう前提をつけてはいないつもりですが。 それと、原潜があなたのおっしゃるほど特殊な兵器とは思えません。さらに、島国の海軍（しかも、史上一度無制限潜水艦戦に敗れている国）が「原潜を必要としなくなる状況」などというのはなかなか想像しにくいのですが。 さらに言えば、 ＞それらに必要な支援体制の構築から海上自衛隊内における原子力潜水艦の位置付け、それを組み込んだ戦力整備計画の見直し、その他気が遠くなりそうな程のハードルが次から次に現われるでしょう、そう言うハードルをクリアした時、既に原子力潜水艦など必要とされない状況になってしまっている事だって考えられます、原子力潜水間の導入が今、または将来の海上自衛隊の構想に入る余地が有るのか、有るとしたらとしたらどういう位置付けになるのかと言う事 そういうことを全てひっくるめたものを「政治的状況」というのではありませんか？ 私が現在と全く同じ状況を仮定してまじめに考えていたなら、AnsQに投稿していたでしょう。 今の状況がこのまま未来永劫続くわけではありません。どんな政治的変動が起これば、これが与太話の域を脱するだろう、という話をしたいのですが。 それとも、日本が原潜や核をもつというのは原理的にありえない、という自然科学的な理由でもおありなので？ |
| > >日本が自分の意思で核兵器の運用を行なう > > そういう前提をつけてはいないつもりですが。 外見上は保有って言うかもしれませんが、アメリカの核兵器の戦術的運用を日本が担当するってだけの話になりますね、ただ、容易にアメリカが自国の核の運用を他国に任せるのかなあと（ただの運用だけでも）。 > それと、原潜があなたのおっしゃるほど特殊な兵器とは思えません。さらに、島国の海軍（しかも、史上一度無制限潜水艦戦に敗れている国）が「原潜を必要としなくなる状況」などというのはなかなか想像しにくいのですが。 性格としては特殊じゃないかもしれませんが、原潜を保有するまでの技術的ハードルを超すにはアレだけの条件が居るってだけの話ですよ、思いつき限り何で抜けは有るでしょうが。 > ＞それらに必要な支援体制の構築から海上自衛隊内における原子力潜水艦の位置付け、それを組み込んだ戦力整備計画の見直し、その他気が遠くなりそうな程のハードルが次から次に現われるでしょう、そう言うハードルをクリアした時、既に原子力潜水艦など必要とされない状況になってしまっている事だって考えられます、原子力潜水間の導入が今、または将来の海上自衛隊の構想に入る余地が有るのか、有るとしたらとしたらどういう位置付けになるのかと言う事 > > そういうことを全てひっくるめたものを「政治的状況」というのではありませんか？ > > 私が現在と全く同じ状況を仮定してまじめに考えていたなら、AnsQに投稿していたでしょう。 > 今の状況がこのまま未来永劫続くわけではありません。どんな政治的変動が起これば、これが与太話の域を脱するだろう、という話をしたいのですが。 > それとも、日本が原潜や核をもつというのは原理的にありえない、という自然科学的な理由でもおありなので？ いや、自然科学的にありえないって事じゃないですよ？ 前述のハードルさえ越せれば持てるってだけの話じゃないですか、ただ、私にはその条件が近い将来に訪れる様には全然思えないだけです、私の頭が固いだけなんでしょ。 例えば、原子力潜水艦について言えば今は海上自衛隊の一部の方々が「持てればいいなあ」程度の構想を持っておられるだけといっていいと思います（ＯＢがたまにその様な発言をされますね。）で、じゃあ実際に保有したいという事になればですよ、それだけの影響が出て来ても不思議じゃないわけです。 で、政治的状況って言うならば、例えば海上自衛隊内で原子力潜水艦を他の兵器整備を犠牲にしてでも進めるべき必要性が出るのかって事も考えにゃあかんでしょう？そう言った諸々をクリア出来るのかなあってだけの事ですよ、出来なきゃ整備もへったくれも無いんだから、それらをクリアできないのなら与太話の域を出る事は無いってそれだけの事なんですが。 |
| ooiさんは、私が 「なんで日本には核がないんだろうー。あったらいいのになー。どうやったら持てるかなー」という気持ちで書き込んだ、と思っていらっしゃるようで、どうも話しづらいですね。 私が思っているのは、 ・本当はほしい原潜は今のところ持てる状況にない ・それなのにほしくもない核兵器は押し付けられそうな（それこそ、外見上+経費だけ）ネタがちらほら出ている ・じゃあどっちが現実的な話だろう？ という感じのことです。 ＞頭が固い ええ、すごく固いと思います。 15年前に、「とわだ」がインド洋に行ってアメリカの作戦中の艦艇に補給任務を行うことになる、しかもそれは冷戦が終結した影響だ、などと話したらどう言われたでしょうね。 また、 ＞原子力潜水艦を他の兵器整備を犠牲にしてでも進めるべき必要性 防衛費は未来永劫変わらないのでしょうか。 ものになるかどうかもわからない弾道弾防衛に出す金はとりあえず今でもあるようですが。 さらに言うなら、大日本帝国やナチスドイツの if についてしばしば話すような掲示板で、将来のことを話しただけでこんなに阿呆呼ばわり（厳密にはそこまではおっしゃってませんが）されなければならないのはなぜかと思ったりしますが、如何でしょう。 |
| > ooiさんは、私が > 「なんで日本には核がないんだろうー。あったらいいのになー。どうやったら持てるかなー」という気持ちで書き込んだ、と思っていらっしゃるようで、どうも話しづらいですね。 いや？ただ核アレルギーと言うモノが漂ってるこの国でそこまでお話が現実的なものになるのかしらと言う事ですが。 まずこれをクリアせん事には最初の話（政治的状況が許す）が成立しない可能性が高いと言う事です。 > 私が思っているのは、 > > ・本当はほしい原潜は今のところ持てる状況にない > ・それなのにほしくもない核兵器は押し付けられそうな（それこそ、外見上+経費だけ）ネタがちらほら出ている > ・じゃあどっちが現実的な話だろう？ > > という感じのことです。 と言いますか、原子力潜水艦は確かに便利なんです、海上自衛隊も欲しいと思っているでしょう、前にも書いたようにＯＢが保有希望をのぼせた事も無いでは有りません、じゃあなんで持ってないのでしょう？少なくともむつが成功しさえすれば保有の可能性だってあったかもしれません、でも悲しいかなむつは失敗し、日本における舶用原子炉の実用化に大ブレーキをかけてしまいました、研究は行われていますが、平和利用といえる砕氷船や深海調査艇への導入すら行なわれていません、逆に言えばむつが順調にいっていたのならば世間の核動力に対する偏見が薄れ原子力潜水艦が海上自衛隊の艦船簿に載っていた可能性もあります、でも、現実は違います。 で、核を持つか、原潜を持つかどっちか選べ、どっちも持たないのは許さんと言う二者択一でも迫られりゃ別でしょうが、その保有にいたる段階をはたして踏めるのかなあと。 > ＞頭が固い > ええ、すごく固いと思います。 > 15年前に、「とわだ」がインド洋に行ってアメリカの作戦中の艦艇に補給任務を行うことになる、しかもそれは冷戦が終結した影響だ、などと話したらどう言われたでしょうね。 どうでしょ、それならあると言えたかも知れません、別に核爆弾をアフガンに自衛隊が放り込みに行くって訳じゃなし、越えなきゃいけないハードルは核武装や核動力の導入に比べて低いように思いますが。 > また、 > ＞原子力潜水艦を他の兵器整備を犠牲にしてでも進めるべき必要性 > 防衛費は未来永劫変わらないのでしょうか。 > ものになるかどうかもわからない弾道弾防衛に出す金はとりあえず今でもあるようですが。 どうなんでしょう？ 原子力潜水艦に比べてまだ政治的な影響の少ないと見られるものに投資するんならわからんでもないですが。 それこそ核動力が普遍化し世論に漂う核アレルギーの影響が無視出来るレベルになる可能性が無いとは言えませんが、いつの話になるのやら想像もつきません。 また、防衛費が未来永劫変わらない訳は無いでしょうが、原子力潜水艦よりも投資すべきものは多いように思えてなりません。 > さらに言うなら、大日本帝国やナチスドイツの if についてしばしば話すような掲示板で、将来のことを話しただけでこんなに阿呆呼ばわり（厳密にはそこまではおっしゃってませんが）されなければならないのはなぜかと思ったりしますが、如何でしょう。 正直もしもの話や将来の話にしても、最初に越えなければいけないハードルが高すぎてそれを越えた世界の想像がつきません、政治的状況がそれらの導入を許すだろうと真面目に話すにはあまりにも空想が過ぎる様に思われます、それを頭が固いと仰るのなら仰って頂いて結構ですが、考えれば考えるほど否定的な意見しか出て来ないのです。 |
| 始めまして。 横合いから失礼します。 たいへん失礼ながら、ooiさんは、なにゆえ > 正直もしもの話や将来の話にしても、最初に越えなければいけないハードルが高すぎてそれを越えた世界の想像がつきません、政治的状況がそれらの導入を許すだろうと真面目に話すにはあまりにも空想が過ぎる様に思われます、それを頭が固いと仰るのなら仰って頂いて結構ですが、考えれば考えるほど否定的な意見しか出て来ないのです。 こういう状態で、なおかつ発言なさるのでしょうか？ 想像が出来ないのであれば、否定的な揚げ足取りばかりなさらずに、ただお読みになっていれば良いのではないでしょうか？ それを、「呆けた話」「そこまでバカじゃない」などと乱暴な言葉で攻撃なさり、さらには、「OBの話では」などと自己の情報的優位を主張されて、一般国民の認識水準があたかも低いものと言わんばかりではないでしょうか。 わたくしは、このホームページをいつも興味深く拝見し、ooiさんの博識、高い見識もぞんじあげておりますが、ご自分の価値観と対立する概念も寛容に眺めていていただきたいと思います。 > > 15年前に、「とわだ」がインド洋に行ってアメリカの作戦中の艦艇に補給任務を行うことになる、しかもそれは冷戦が終結した影響だ、などと話したらどう言われたでしょうね。 > > どうでしょ、それならあると言えたかも知れません、別に核爆弾をアフガンに自衛隊が放り込みに行くって訳じゃなし、越えなきゃいけないハードルは核武装や核動力の導入に比べて低いように思いますが。 大名死亡さんは「アフガンに自衛隊が核爆弾を放り込む」などとはおっしゃっておられません。議論のすり替えはどうかと思います。 一応、議題に沿った意見も言わせて貰います。 核武装と原潜をくらべたら、原潜のほうが保有が早いと思います。 また、通常動力型の燃料資源は、それほど長期間持つわけではありません。 すでに電力のかなりの部分は原子力でまかなわれ、今は事故等で足踏みしていますが、いずれ石油はなくなります。 代替エネルギーもいろいろあるでしょうが、風力や水力、太陽電池では潜水艦は戦えないでしょう。 やがて原子力に頼らない限り、自動車さえ動かない（電気自動車も原発の電力で充電されるので）状態になり、アレルギーのなんのと言っていられない状況になります。 「むつ」のような計画が再開され、海底資源探査用の潜水艇のようなところから原子力機関が現実のものになって行くのではないでしょうか。（生活に遠いところから) 核兵器のほうは、現実感がありません。 あるとしたら、きわめて極端な例では無いでしょうか。 すなわち、日本が再び核攻撃を受け大きな犠牲を出した末に、国民の生命を守るためには核武装が必要だと納得するような状況が出来ることだと思います。 |
| > また、通常動力型の燃料資源は、それほど長期間持つわけではありません。 > すでに電力のかなりの部分は原子力でまかなわれ、今は事故等で足踏みしていますが、いずれ石油はなくなります。 私は、もの心ついたころから「あと３０年もすれば石油は枯渇する」と聞かされてきましたが未だにガソリンエンジンの車に乗っていられます。いったいいつになったら石油が無くなるのでしょう？ > 代替エネルギーもいろいろあるでしょうが、風力や水力、太陽電池では潜水艦は戦えないでしょう。 > やがて原子力に頼らない限り、自動車さえ動かない（電気自動車も原発の電力で充電されるので）状態になり、アレルギーのなんのと言っていられない状況になります。 ご存知かと思いますが、燃料電池という動力源があります。次世代の自動車の動力源として注目を集めていますが、原発の電力を供給されて動くわけではありません。 （水素や酸素の製造工程に使う電力まで云々されると困りますが） たしかに石油は有限のエネルギーであることは認めますが、だからといって将来はなんでもかでも原子力になると言うのは短絡的ではないですか？ 今は大型の電力プラントからすべての電力需要をまかなうという考え方自体が変化しつつあるのですよ。 |
| > 私は、もの心ついたころから「あと３０年もすれば石油は枯渇する」と聞かされてきましたが未だにガソリンエンジンの車に乗っていられます。いったいいつになったら石油が無くなるのでしょう？ >地球という星の体積が有限である以上、その内部にある埋蔵物も有限なのは 明らかです。いつかはなくなります。 > > 代替エネルギーもいろいろあるでしょうが、風力や水力、太陽電池では潜水艦は戦えないでしょう。 > > やがて原子力に頼らない限り、自動車さえ動かない（電気自動車も原発の電力で充電されるので）状態になり、アレルギーのなんのと言っていられない状況になります。 > > ご存知かと思いますが、燃料電池という動力源があります。次世代の自動車の動力源として注目を集めていますが、原発の電力を供給されて動くわけではありません。 > （水素や酸素の製造工程に使う電力まで云々されると困りますが） 上記と同様の考えから、天然の水素も明らかに有限です。 水素や酸素を製造するエネルギーまで云々する必要は明らかにあります。 > たしかに石油は有限のエネルギーであることは認めますが、だからといって将来はなんでもかでも原子力になると言うのは短絡的ではないですか？ 原子力以外で将来的に人類が主として依存できるようなエネルギーは 思いつきません。わずかに大気圏外に大規模な発電衛星を打ち上げられるなら 太陽光が可能性はある、といったところです。 |
| > 原子力以外で将来的に人類が主として依存できるようなエネルギーは > 思いつきません。 遠い将来のことは判りませんが、近い将来で、有望なエネルギー資源は天然ガス（メタン）ではないでしょうか。 地下資源としての天然ガスの埋蔵量は石油の数倍にもなりますし、燃やしてもクリーン（現在、石油に代わる火力発電所の主力燃料になりつつあるのはご存じと思いますが）、また、バイオマスや下水処理ガスとしても生産されています。更に、深海底のメタンハイドレードの資源化が実用化すれば、その埋蔵量は膨大なものになります。 |
| > 地球という星の体積が有限である以上、その内部にある埋蔵物も有限なのは 明らかです。いつかはなくなります。 そういう理屈でこられたら、それはそうですが。原子力の元となるウランなどの元素だとて埋蔵物の一種でしょうし、別扱いする理由がよくわかりません。 > 上記と同様の考えから、天然の水素も明らかに有限です。 > 水素や酸素を製造するエネルギーまで云々する必要は明らかにあります。 地球由来のエネルギー資源が有限だからといって、他のエネルギーを加工して得られる水素燃料が有限というのは論理がおかしいでしょう。 たとえ将来、社会の基幹エネルギーが原子力になるとしても、原子炉をなににでもかんでも積むわけにもいかない以上、原子力エネルギーを別の便利な形（電気・各種電池・水などの分解によって得られる水素燃料)に変えて利用するでしょう。特に経済効率を軽視しがちな軍艦となればどうなるかわかりません。 |
| > そういう理屈でこられたら、それはそうですが。原子力の元となるウランなどの元素だとて埋蔵物の一種でしょうし、別扱いする理由がよくわかりません。 核分裂用のウランはそうかもしれませんが、核融合用の水素は海水を 電気分解すればいくらでも取れます。もちろん実際には無限ではありませんが、 太陽に地球が燃やされるまでは持ちます。 > > 上記と同様の考えから、天然の水素も明らかに有限です。 > > 水素や酸素を製造するエネルギーまで云々する必要は明らかにあります。 > 地球由来のエネルギー資源が有限だからといって、他のエネルギーを加工して得られる水素燃料が有限というのは論理がおかしいでしょう。 ↓でおっしゃっているように原子力由来の水素を活用できるようになれば 実質無限でしょう。どうも私の言い方が誤解を招いてしまったようですが、 私は「水素を現在の石油に当たる第一次のエネルギーとして使おうとする ならば有限であり、石油と同じでいつか枯渇するのは明らか」といいた かったのです。 > たとえ将来、社会の基幹エネルギーが原子力になるとしても、原子炉をなににでもかんでも積むわけにもいかない以上、原子力エネルギーを別の便利な形（電気・各種電池・水などの分解によって得られる水素燃料)に変えて利用するでしょう。特に経済効率を軽視しがちな軍艦となればどうなるかわかりません。 |
| > 核分裂用のウランはそうかもしれませんが、核融合用の水素は海水を > 電気分解すればいくらでも取れます。もちろん実際には無限ではありませんが、 > 太陽に地球が燃やされるまでは持ちます。 海水を電気分解した水素では簡単に核融合の元には出来ませんよ。 核融合が普通に使える技術力にまでなっていたら、月からヘリウム3を持ってくる方が手っ取り早いですし効率も良いです。 それと核分裂と核融合を、いっしょくたにして話してはいけません、似て非なるものです。 で、意地悪を言うつもりは無いのですが核融合になったらどうエネルギーを取り出すか考えて話題にしてますか? 今の原子炉だって極端に効率の良いボイラーでしかないんですしね。 あと、極端を言えば大規模実験設備か水爆で一瞬しか実現できていない核融合に比べ、小型衛星での継続実験に成功（日本の実験衛生おりひめとひこぼし）している発電エネルギー送信衛星の方が早く実現するかもしれませんよ。 |
| そりゃ激しくズレてますよ＞だーくまたー 核融合と核分裂の違いを論ずるスレじゃないってば。 「日本の世論」ベースの話だから、「核」とつけば皆同じ。 私の知り合いの女の子なんて、「中性子爆弾」は、中性洗剤並みの危険しかないと思ってまつた。（まあ、中性洗剤もそれなりに危険だが） 上のほうで流れてきた話は、 「核兵器に慣れるということは無いだらう」 BUT 「原子力発電や原子力応用機関には、いずれ慣れるかもしれない」 ダカラ 「核兵器と、原潜を」 「２つに一つ選ぶなら」 「原潜のほうが早い可能性がある」 ってことでしょ？ べつに、核融合がどうの、メタンハイドレートがどうのなんて関係なし。 たしかに、メタンが無限に使えるなら、原子力は要らないかもしれない。 しかし、その場合は、上記の回答は、 「どちらも無い」 となってしまう。 議論のテーマは「どちらが早い可能性があるか」 だから、「どっちも無い」と思っている人は、議論に参加しなくていいんじゃないの？ 「強盗と、放火と、どちらが悪いか？」 と聞いているのに、 「どっちも悪い」 と言い張るのじゃ、そもそも話にならんわな。 > > 核分裂用のウランはそうかもしれませんが、核融合用の水素は海水を > > 電気分解すればいくらでも取れます。もちろん実際には無限ではありませんが、 > > 太陽に地球が燃やされるまでは持ちます。 > > 海水を電気分解した水素では簡単に核融合の元には出来ませんよ。 > 核融合が普通に使える技術力にまでなっていたら、月からヘリウム3を持ってくる方が手っ取り早いですし効率も良いです。 > > それと核分裂と核融合を、いっしょくたにして話してはいけません、似て非なるものです。 > > で、意地悪を言うつもりは無いのですが核融合になったらどうエネルギーを取り出すか考えて話題にしてますか? > 今の原子炉だって極端に効率の良いボイラーでしかないんですしね。 > > あと、極端を言えば大規模実験設備か水爆で一瞬しか実現できていない核融合に比べ、小型衛星での継続実験に成功（日本の実験衛生おりひめとひこぼし）している発電エネルギー送信衛星の方が早く実現するかもしれませんよ。 |
| すんまそん。 上のレス、無意味な引用をつけてしまいまつた。 なれない事をするもんじゃないっす。 |
| 私は出た言葉に対して間違いを認めたので例を付けて注釈をしたまでです。 「どちらか」は言ってませんが「どっちでもない」も言っていません。 「強盗」と「放火」のどちらが悪いと言う話しで、「放火は殺人じゃない」と言ったのの対し「放火殺人も有る」と言ったのに当たります。 |
| ＞ほしくもない核兵器は押し付けられそうな（それこそ、外見上+経費だけ）ネタがちらほら出ている ちょっとご両人とも誤解があるようなので。先日の米国共和党議員の発言ですが、私が新聞で読んだ限り「北朝鮮が５、６個の核兵器を持ち弾道ミサイルによって運搬できるような状況を阻止できなくなったような場合、米国は日本及び韓国の両国が核兵器を保有して対抗しようとすることを容認せざるを得なくなる」という趣旨でした。 この発言は北朝鮮よりも中国に向けられたものであり、北朝鮮のエネルギーの８割を供給しほぼ無償で食糧支援を行っている、北朝鮮の生命線ともいえる中国が核武装阻止のために有効な外交的圧力をかけるべきだ、さもないと日韓核武装という中国にとっても望ましくない状況になるかもよ、という威嚇ですね。共和党有力議員である彼がホワイトハウスとも相談した上で、一人の議員として敢えてこのような発言を行ったのではないかと私は考えています。大統領など政府当局者がこうした発言すると、途端に外交問題になってしまいますので。 似たようなケースで、冷戦当時でしたがソ連が強硬な外交姿勢に出てくるものなら西ドイツの核武装を容認するかもしれないと外交筋を通して匂わせたこともあります。核武装ならずともこうした威嚇は外交の世界ではよくある話。 アメリカも日本や韓国が核武装することには恐怖がぬぐい切れないわけですが、この両国がアメリカとの同盟から逸脱する方がもっと怖い。従って、日米韓三国間で核兵器管理を徹底するという条件付で核武装容認する選択肢もありえるよというわけです。 原潜について、核兵器の運搬手段としてか（ＳＬＢＭ以外に核搭載巡航ミサイルも含む）、それを前提とせずに潜水状態で長距離を巡航し通常兵器により攻撃を行う手段として配備するのか、が課題でしょう。核についても運搬手段（ＳＬＢＭか、巡航ミサイルか、それとも他の手段か？）と切り離しては考えられません。核兵器のサイズ、目標までの距離等の条件によって、それに適した運搬手段はそれぞれ異なりますから。 だから、仮に核を中心とする兵器システムを日本が保有するとして、それはどのような兵器の組み合わせになるのか、運用体制はどのようになるのか、それはコストに見合うものなのか、安全保障や国際的発言力の強化に役立つものなのか、デメリットと比較してどうなのか、総合的戦略として考えていくのが現実的だろうと思います。 で、原子力潜水艦をその国の保有する兵器システムに組みこむとして、一つ問題となるのが深い海中にいる原潜と通信する方法がない、通信するにしても超長波通信に拠らざるを得ず、電波の届く深度に制限はあるし多くの情報を迅速に送るのが困難ということでしょう。潜水艦の秘匿性に優れた特徴が同時に欠点でもあるわけです。 従って、情勢の変化に応じて迅速に細かな指示を送ることが難しい。映画クリムゾン・タイドのように超長波通信が使えない原潜の中で核ミサイル発射を行うべきか否か、艦長と副長が対立するという厄介な事態も生じかねないわけです。 本国政府が和平交渉に乗り出している最中に原潜による攻撃が行われた、連絡が遅れて食いとめられなかったとなったら、和平交渉がパーとなるかもしれんわけで。 |
| はじめまして、京うどんといいます。このサイトは、ちょくちょく 拾い読みさせていただいておりますが、投稿するのは初めてです。 原発を持っている日本は、核兵器をつくるのは技術的に簡単で、 日本の原発施設にはIAEAの監視カメラがとりつけられているそうです。 政治的な可能性については、現在日本はアメリカの植民地同然の 状態ですから、日本が持つ持たないの判断は、すべてアメリカにあります。 在日米軍負担と東アジアの均衡の観点から核兵器をもつことを許可され る可能性はあると思います。 しかし、原潜というものは、食料さえ積んであれば、燃料補給の必要なく 世界中のどこにでも忍び寄れるわけですよね。 ということは、アメリカにも忍び寄ることができるということですから、 そんなアメリカにとって危険なことを許可することはないと思います。 ということで現在の可能性では、核兵器のほうが実現性が高いと思います。 核兵器はアメリカの脅威にならないかということについては、偵察衛星 で事前に発射準備などを察知できるので、その前になんとかなると考えられます。 核を載せるミサイルは、H2Aロケットの技術などが応用できると思いますが、 アメリカから買わされるでしょう。 |
| はじめまして。やまうちです。 初めて投稿させていただきます。 いろいろ考えてみたのですが、私の結論としては 「（現在の状況を前提とすると）どちらもないだろう。が、可能性高いのは核兵器」 という結論になりました。 まず障害となりそうな要件ですが、 国内的には いわゆる核アレルギー 高コスト 憲法第９条 国際的には 周辺国等他国との関係悪化 NPTの崩壊（核兵器のみ） ざっと考えたところで以上のものがあります。 原潜についてですが、防衛費の増額がない限り何らかのコスト削減をしなければ ならないでしょうし、日本近海での作戦にはオーバースペックでしょう。 何を任務とするかによりますが、現在想定される範疇では潜水艦単独での戦闘は ありえず（水上艦や航空からの支援）あえて原子力化する必要性が薄く、外洋へ 出て何らかの戦闘行動をするには大型化してしまい、高コストになり少数配備と なるでしょう。（その前に憲法９条に抵触してしまいますが。） 核兵器の方ですが、こちらは原潜よりも国内・国外ともからさらに大きな反発が あるでしょう。現実的な線では米からの供与でしょうが、独自に開発したとしても 核不拡散条約からの脱退（＝国際的孤立）を意味し、限りなく非現実的と思います。 以上の点からどちらも配備されることはないだろうと考えました。 では、どちらが配備される可能性が高いかですが、どちらも現在の体制を考える 限り配備しないということは、配備される事態＝他国から先制核攻撃を受ける 可能性が限りなく高いか、先制攻撃を受けた場合のような非常事態しかないだろう と考えました。 このような事態では悠長に原潜を建造しているような場合ではありませんので 核兵器配備となると思います。（その後原潜の建造もするかもしれませんが） NPTに関しては下記を参考にしました。 http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/kaku/npt/ http://www-atm.jst.go.jp/nmcc/KAKU02/A/A_05_01.HTM |
| ＮＰＴに関する事実関係の確認です。 > 核兵器の方ですが、こちらは原潜よりも国内・国外ともからさらに大きな反発が > あるでしょう。現実的な線では米からの供与でしょうが、独自に開発したとしても > 核不拡散条約からの脱退（＝国際的孤立）を意味し、限りなく非現実的と思います。 米国がＮＰＴの加盟国である限り、 非核兵器国に対して核兵器を供与することはできません。 第１条：締約国である各核兵器国は、核兵器その他の核爆発装置またはその管理をいかなるものに対しても直接または間接に移譲しないこと・・・ と定められています。 日本核武装論については、 最近防衛大学校の神谷万丈教授が英語の論文を発表しています。 興味がある方はチャレンジしてみてはいかが？ Matake Kamiya, "Nuclear Japan: Oxymoron or Coming Soon?," Washington Quarterly、Vol.26, No.1 (Winter 2002-03), pp63-75. http://www.twq.com/03winter/docs/03winter_kamiya.pdf からダウンロード可能です。 |
| > 日本の原潜保有と核武装、実現するとしたらどちらが先でしょう？ 簡単かつ技術的な問題を。 単純に言うなら原潜の方がハードルは低いでしょうよ。 原子炉に関するノウハウが無いじゃ無し、舶用原子炉ともなるとまた別ですが、まあ核兵器ほどハードルが高い訳じゃありませんからねえ、それをなんに使うのかってえと話は違ってくるし、通常動力艦を装備するのに比べてコストもかなりかかる事は間違い無いですし通常動力型潜水艦並みの頭数を揃えられるのかと言う疑問が立ちはだかりますけどね。 で、核武装を考えてみましょう、まず、核兵器を製造するとしてそのノウハウをどこからもらいます？そしてどこで試験します？試験もしてないような兵器危なくて使えませんよね？で、どうやって運びます？運搬手段もまた開発しなきゃいけませんよ、自国の自爆装置に使うんじゃないんだから、飛行機を使うにしろロケットに頼るにしろ巡航ミサイルを頼るにしろ。 これらの問題はクリア不可能では無いでしょうが、それだけのコストを払ってまで装備する価値の有るものでしょうか？我が国は通常動力型の兵力整備に相応のコストを払って維持をしている訳ですが、さらにこれ以上核兵力整備にかなりのコストを注ぎ込む事ができると思いますか？政治的に可能とか言う呆けた話の前にお財布の方を心配する方が先でしょう。 |
| 核兵器については、私は「持たされる危険」について興味があります。アメリカが「日本は核武装すべきだ」と迫ってきた場合、「お金がもったいないのでいやです」と言えるかどうか。 |
| > 核兵器については、私は「持たされる危険」について興味があります。アメリカが「日本は核武装すべきだ」と迫ってきた場合、「お金がもったいないのでいやです」と言えるかどうか。 アメリカの一部タカ派の政治家に核武装発言がある事は存じていますが、国内の核アレルギーを無視してまで核武装を押し付ける事が出来るのかという気がしますが。 下手をすれば今の親米路線を大転換させうる危険性だってある訳です、その危険性をあえて無視してまで核武装を押し付けられるのか？アメリカはそこまでバカじゃないでしょう、精々原子力空母の母港化や原子力艦艇の寄港がいい所ではないでしょうか。 で、あえてアメリカが火中の栗を拾うつもりで核武装を要求してきたとしましょう。 それにその時の政権が賛成の意思を示した途端に日本の全世論を敵に回す事になります、その意思を撤回しない限り打倒される可能性は高いでしょう、後継政権でも同様です、そう言う事を国務省の役人が知らないはずはありません、知らなかったら上記のような事が繰り返されるだけです。 また、アメリカが本気で核武装を日本に迫るような真似をするかという疑問も無いではありません、日本の政権が揺るぎかねないと言う事もありますが、核武装をアメリカが日本に迫った場合世界中の非難を受けるのはまずアメリカですよ、そんな事態が想定されるのにわざわざそう言う行動に出るのか、僕は疑問ですね。 ああ、アメリカの一部タカ派の阿呆がそう言う放言をする事はあるでしょうが、わざわざそんなものに過敏反応を起こす事は無いと思います、私は。 |
| ＞それにその時の政権が賛成の意思を示した途端に日本の全世論を敵に回す事になります そういう結構な時代がいつまで続くことか、私は不安でなりません。 |
| > ＞それにその時の政権が賛成の意思を示した途端に日本の全世論を敵に回す事になります > > そういう結構な時代がいつまで続くことか、私は不安でなりません。 思っているより日本の世論の核アレルギーは激しいと思って良いのではないでしょうか、それが一体いつになったら核武装を許すまでに低下するのか、僕はかなり先の話だと思います。 思っているより世間の人々と言うのはバカじゃないと思います。 |
| 日本が核武装するシナリオとして、いちばん考えられる原因はアメリカの孤立主義化でしょう。アメリカが何らかの理由でアジアの覇権を放棄し、日本を含むアジアから撤退すれば、日本国内からも核武装の声があがるでしょう。 しかし、まずどうすればアメリカが東半球から手を引くかが、問題ですね。イラクに負ければ…、いやそれぐらいでは自閉化しないかな。 |
| > 核兵器については、私は「持たされる危険」について興味があります。アメリカが「日本は核武装すべきだ」と迫ってきた場合、「お金がもったいないのでいやです」と言えるかどうか。 日本の国内事情云々以前に、そもそもアメリカが他国に対して核武装を迫る事が政治的に可能とは考え難いですね。NPT体制を根本的に崩さないとできません。 （参考） 核兵器の不拡散に関する条約 第一条 締約国である各核兵器国は、核兵器その他の核爆発装置又はその管理をいかなる者に対しても直接または間接に移譲しないこと及び核兵器その他の核爆発装置の製造若しくはその他の方法による取得又は核兵器その他の核爆発装置の取得につきいかなる核兵器国に対してもなんら援助、奨励又は勧誘を行わないことを約束する。 |
| > （参考） > 核兵器の不拡散に関する条約 > 第一条 > 締約国である各核兵器国は、核兵器その他の核爆発装置又はその管理をいかなる者に対しても直接または間接に移譲しないこと及び核兵器その他の核爆発装置の製造若しくはその他の方法による取得又は核兵器その他の核爆発装置の取得につきいかなる核兵器国に対してもなんら援助、奨励又は勧誘を行わないことを約束する。 最後の部分は、「・・・いかなる非核兵器国に対してもなんら援助、・・・」でした。 失礼しました。 |
| >日本の原潜保有と核武装、実現するとしたらどちらが先でしょう？ 間を取って、既存のSS技術に電子力電池ってのはどう？出力ちっちゃいけど、現在のスターリング機関の出力を考えれば問題ないような。語感も綺麗だし(笑) ウィスコンシンがコーネル大学で商用に向かって開発中だったような。問題は使用後の廃棄物処理、破損事故時の冗長性、そして船体の放射線遮蔽だとは思うけど。 ロシアの無人灯台には原子力電池を利用したものがあったりなんかしますよ。 まぁ、でも、原子力電池を採用するにしても、結構なﾊｰﾄﾞﾙが存在することは確実なんですけど。各国では鋭意研究中ですが(日本は当然やってもいない) |
| > 日本の原潜保有と核武装、実現するとしたらどちらが先でしょう？ そもそも建造と運用にコストのかかる原潜を保有する目的は何でしょうか？ それはＳＳＮにしろＳＳＢＮにしろ核兵器の運搬手段として効果的であるためではないでしょうか。ＳＳＮであっても戦術核兵器の搭載を前提としない原潜にそれほどのメリットがあるとは思えません。 つまり核兵器を保有しない国にとって原潜は費用対効果に値するものではないと思います。 ですから「どちらが先か」といえば、核兵器の保有→運搬手段としての原潜の保有という順番になるでしょう。 ただ、日本におけるその現実性についてはooiさんとほぼ同じ理由で、限りなくゼロに近いと認識しております。 また、個人的意見としてはどちらも将来に渡って不要であると考えます。 |
| 横道にそれるのですが、 > 原潜を保有する目的 日本などが保有する場合のメリットとしては、相手国領域内にいる戦略ミサイル原潜を叩くことができるかもしれない、ということもあるのではないでしょうか？ 確か昔ＡＩＰ動力にからんで議論ボードにもでてたと思います。 |
| > 日本などが保有する場合のメリットとしては、相手国領域内にいる戦略ミサイル原潜を叩くことができるかもしれない、ということもあるのではないでしょうか？ 日本を狙うミサイル原潜がいたとして、大西洋あたりまで出かけていってそれを叩こうというのならたしかに今のおやしおクラスには不向きな任務です。というか自衛隊には無理でしょう。そういう前提に立った装備でも組織でもないのですから。 ちなみにアメリカのシーウルフの建造費は１８億ドル以上（$１＝\120として2000億円以上）だそうですが、おやしおクラスは500〜600億円程度です。それに維持管理費、原子炉のメンテナンスや使用済み燃料の問題などを考えると莫大なコストが想像できます。 攻撃型原潜にそうしたコストをかけられるのは、自らも核兵器を保有し、核戦略を重視している国だけではないでしょうか。でなければどう考えてもソロバンが合わないと思うのですが。 |
| 原潜にどのような機能を求めるかによると思うんですよね。 で、原潜を通常弾頭の精密誘導ミサイルの海中発射プラットフォームとすることも考えられると思う。相手国の領海周辺まで進出し、本国からの指示を受けて精密攻撃を行うというもの。最近、米海軍が既存の弾道ミサイル原潜の転用でこんなこと考えてなかったっけ？核弾頭にも交換可能な巡航ミサイル装備だったかな。 憲法改正や専守防衛云々の問題はさておくとして、では、どこの国を相手にこうした原潜で攻撃するのか？、北朝鮮など日本周辺の国であれば、陸上基地発進の戦闘爆撃機で空爆する手もあるし、その方が作戦の柔軟性が利く。 また、原潜から発射したミサイルが正確に目標に的中したか、どの程度の効果があったか、どうやって判別するのか？第一撃が不十分で第二撃が必要だという場合、原潜に的確かつ迅速に指示・命令を出せるか？敵が対潜攻撃かけてくること考えると、いつまでも海上近くにはいられないだろうし。 空母＋艦載機の組合せや長距離爆撃機に比べた利点と欠点も比較し、原潜が最もコスト・パフォーマンスが高いのか検討しなくてはならないだろう。作戦の柔軟性という面では、原潜は空母や長距離爆撃機に比べて不利、敵の警戒網に引っかかりにくいということでは有利だけど。 |