Ｐａｇｅ 188 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼Bf-109 とリサイクルの事。 109 の？ 07/2/23(金) 13:47 ┗はてさて・・・ ＳＵＤＯ 07/2/23(金) 15:52 ┣Re:はてさて・・・ 109 の？ 07/2/23(金) 19:01 ┃ ┣Re:はてさて・・・ ＳＵＤＯ 07/2/23(金) 19:40 ┃ ┃ ┗空間の問題。 109 の？ 07/2/23(金) 22:06 ┃ ┃ ┗Re:空間の問題。 S 07/3/29(木) 0:30 ┃ ┣Re:はてさて・・・ ＢＵＮ 07/2/24(土) 9:42 ┃ ┃ ┣空間の問題 109 の？ 07/2/24(土) 13:54 ┃ ┃ ┗追加です 109 の？ 07/2/26(月) 13:00 ┃ ┃ ┗モーターカノンの有無は審査結果と無関係 ＢＵＮ 07/2/26(月) 22:23 ┃ ┃ ┗Re:モーターカノンの有無は審査結果と無関係 109 の？ 07/2/27(火) 17:33 ┃ ┃ ┣1936年9月に決まっていたこと ＢＵＮ 07/2/27(火) 23:25 ┃ ┃ ┗V3完成時の方針転換 ＢＵＮ 07/2/28(水) 8:58 ┃ ┃ ┗Re:V3完成時の方針転換 109 の？ 07/2/28(水) 21:33 ┃ ┃ ┣Re:V3完成時の方針転換 ＢＵＮ 07/2/28(水) 23:17 ┃ ┃ ┃ ┗Re:V3完成時の方針転換 109 の？ 07/3/2(金) 13:10 ┃ ┃ ┃ ┗モーターカノンとＶ型エンジンの関係 ＢＵＮ 07/3/6(火) 23:33 ┃ ┃ ┃ ┗Re:モーターカノンとＶ型エンジンの関係 109 の？ 07/3/7(水) 21:32 ┃ ┃ ┃ ┣DB600系前提の話はおかしい ＢＵＮ 07/3/8(木) 6:14 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:DB600系前提の話はおかしい 109 の？ 07/3/9(金) 16:29 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗整理すると ＢＵＮ 07/3/9(金) 17:35 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:整理すると 109 の？ 07/3/13(火) 13:09 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:整理すると ＢＵＮ 07/3/13(火) 13:38 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:整理すると 109 の？ 07/3/14(水) 10:42 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:整理すると Bf108堆糞 07/3/15(木) 0:21 ┃ ┃ ┃ ┗Re:モーターカノンとＶ型エンジンの関係 ＳＵＤＯ 07/3/9(金) 7:51 ┃ ┃ ┃ ┣Re:モーターカノンとＶ型エンジンの関係 109 の？ 07/3/9(金) 16:31 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:モーターカノンとＶ型エンジンの関係 ＳＵＤＯ 07/3/9(金) 23:14 ┃ ┃ ┃ ┗Re:モーターカノンとＶ型エンジンの関係 S 07/3/21(水) 0:05 ┃ ┃ ┃ ┗Re:モーターカノンとＶ型エンジンの関係 ＳＵＤＯ 07/3/21(水) 12:38 ┃ ┃ ┃ ┣Re:モーターカノンとＶ型エンジンの関係 S 07/3/21(水) 16:22 ┃ ┃ ┃ ┗Re:モーターカノンとＶ型エンジンの関係 捨てハン 07/3/21(水) 19:36 ┃ ┃ ┃ ┗Re:モーターカノンとＶ型エンジンの関係 捨てハン 07/3/21(水) 21:57 ┃ ┃ ┃ ┗胴体機銃 ＢＵＮ 07/3/22(木) 5:51 ┃ ┃ ┃ ┗Re:胴体機銃 S 07/3/22(木) 21:52 ┃ ┃ ┃ ┗胴体機銃は無い方が良い ＢＵＮ 07/3/22(木) 22:31 ┃ ┃ ┃ ┣Re:胴体機銃は無い方が良い S 07/3/22(木) 23:23 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣追伸 S 07/3/22(木) 23:28 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗追伸２ S 07/3/22(木) 23:36 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗わかってくれるかな・・ ＢＵＮ 07/3/22(木) 23:48 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:わかってくれるかな・・ S 07/3/22(木) 23:55 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:わかってくれるかな・・ ＢＵＮ 07/3/23(金) 0:12 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:わかってくれるかな・・ S 07/3/23(金) 0:20 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗追伸３ S 07/3/23(金) 0:26 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗逆。 ＢＵＮ 07/3/23(金) 0:35 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:逆。 S 07/3/23(金) 0:43 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:逆。 ＢＵＮ 07/3/23(金) 0:45 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:逆。 S 07/3/23(金) 1:09 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:逆。 通りすがり 07/3/23(金) 1:37 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗零戦も同じです。 ＢＵＮ 07/3/22(木) 23:39 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:零戦も同じです。 S 07/3/22(木) 23:51 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗基本は変わらない ＢＵＮ 07/3/23(金) 0:03 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:基本は変わらない S 07/3/23(金) 0:14 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:基本は変わらない ＢＵＮ 07/3/23(金) 0:30 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:基本は変わらない S 07/3/23(金) 0:39 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:基本は変わらない ＢＵＮ 07/3/23(金) 0:56 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:基本は変わらない S 07/3/23(金) 1:10 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣追伸４ S 07/3/23(金) 1:47 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗追伸5 S 07/3/23(金) 20:58 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗それも逆さま。 ＢＵＮ 07/3/24(土) 0:22 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗それも間違い。 S 07/3/24(土) 8:23 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗一般論と個々の事例 ささき 07/3/24(土) 11:46 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:一般論と個々の事例 S 07/3/24(土) 17:41 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:一般論と個々の事例 玉之丞 07/3/24(土) 23:24 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:一般論と個々の事例 S 07/3/24(土) 23:45 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:一般論と個々の事例 早房一平 07/3/25(日) 10:14 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:一般論と個々の事例 S 07/3/25(日) 13:11 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗で、だ 捨てハン2号 07/3/25(日) 18:35 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:一般論と個々の事例 ささき 07/3/25(日) 5:12 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣お礼、他 109 の？ 07/3/25(日) 9:41 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Ju210 ＢＵＮ 07/3/25(日) 10:56 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:お礼、他 ささき 07/3/25(日) 11:16 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:一般論と個々の事例 S 07/3/25(日) 13:04 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:一般論と個々の事例 ささき 07/3/25(日) 13:33 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:一般論と個々の事例 S 07/3/25(日) 16:02 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣間違い訂正。 S 07/3/25(日) 16:04 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:一般論と個々の事例 片 07/3/25(日) 18:45 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:一般論と個々の事例 S 07/3/25(日) 21:02 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:一般論と個々の事例 ＳＵＤＯ 07/3/25(日) 22:15 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:一般論と個々の事例 S 07/3/25(日) 22:48 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗親切心 Re:一般論と個々の事例 早房一平 07/3/25(日) 23:41 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:親切心 Re:一般論と個々の事例 S 07/3/25(日) 23:57 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:親切心 Re:一般論と個々の事例 S 07/3/26(月) 0:05 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗ようするに S 07/3/26(月) 0:52 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗ごく普通に、図学的に理解可能なはずのことです。 片 07/3/26(月) 8:45 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:ごく普通に、図学的に理解可能なはずのことです。 S 07/3/26(月) 21:00 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:ごく普通に、図学的に理解可能なはずのことです。 早房一平 07/3/26(月) 22:01 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:ごく普通に、図学的に理解可能なはずのことです。 S 07/3/26(月) 22:53 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗もうひとつだけ。 S 07/3/27(火) 1:50 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:もうひとつだけ。 ＳＵＤＯ 07/3/27(火) 22:36 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:もうひとつだけ。 S 07/3/27(火) 22:57 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:ごく普通に、図学的に理解可能なはずのことです。 片 07/3/26(月) 22:07 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗そうそう S 07/3/24(土) 20:09 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣尾も白い 白い犬 07/3/24(土) 22:54 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:そうそう 通りすがり 07/3/30(金) 12:52 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗無理 S 07/3/30(金) 22:39 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗100mmの違いは重大 ＢＵＮ 07/3/31(土) 9:02 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗木を見て森を見ず S 07/3/31(土) 23:50 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗木も森も見なくていい ７３式 07/4/1(日) 10:53 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣はて？ ハリケン 07/4/1(日) 17:21 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗はて？ ハリケン 07/4/1(日) 18:29 ┃ ┃ ┃ ┗はて？ ハリケン 07/4/1(日) 17:17 ┃ ┃ ┗Re:V3完成時の方針転換 S 07/3/18(日) 11:33 ┃ ┃ ┣とは言うものの。 S 07/3/30(金) 22:13 ┃ ┃ ┗Re:V3完成時の方針転換 109 の？ 07/4/1(日) 21:22 ┃ ┃ ┗Re:V3完成時の方針転換 Bf108堆糞 07/4/2(月) 0:06 ┃ ┗エリコンＦＦとＭＧＦＦ ささき 07/3/29(木) 17:43 ┃ ┗Re:エリコンＦＦとＭＧＦＦ 109 の？ 07/3/30(金) 12:27 ┃ ┗Re:エリコンＦＦとＭＧＦＦ ささき 07/3/31(土) 3:55 ┃ ┗Re:エリコンＦＦとＭＧＦＦ ［名前なし］ 07/4/1(日) 21:10 ┃ ┣名前を忘れました 109 の？ 07/4/1(日) 21:14 ┃ ┗Re:エリコンＦＦとＭＧＦＦ ささき 07/4/3(火) 6:20 ┃ ┗Re:エリコンＦＦとＭＧＦＦ 109 の？ 07/4/3(火) 18:20 ┗蛇足（読まなくて良いですよ） おうる 07/2/23(金) 20:07 ┗読みました 109 の？ 07/2/26(月) 16:05 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： Bf-109 とリサイクルの事。 ■名前 ： 109 の？ ■日付 ： 07/2/23(金) 13:47 -------------------------------------------------------------------------
| （リサイクル）は（再資源化）と（再使用）に大きく分類されると思います。 そして（リサイクル）の先に考えなければいけない事は（省資源）ですね。 Ｈe５１の後継機への要求に（省資源）等を考慮すれば、ＭＧ１７を機首上部に２丁とモーターキャノンのＭＧＦＦを１丁の組み合わせが考えられて、この配置に適当な形としてエンジンは倒立Ｖ型に成ったのだと思います。 結果として１０９が選ばれた訳ですが、設計者は要求に忠実では無い所があって、その為に（E-2）型は製造されなかったと思います。 皆様のお考えは如何でしょうか。 |
| 正立Vで機首に機銃を備えた戦闘機はP-40やP-51のような例がありますし、モーターカノンは正立Vのイスパノスイザを使った戦闘機が存在します。 つまり倒立Vは、別に武装側の要求では無いんですよ。DBの開発時期は存じませんが、もう一方の雄であるユンカースの倒立第一世代であるJumo210は1931年に開発着手されたとされています。ドイツの再軍備宣言は1935年です。宣言以前から準備が成されていた事は事実でしょうが4年前に開発着手した時点で、果たして倒立であれという要求があるでしょうか？ 現実問題として正立Vで機首機関銃を備えた戦闘機は多数ありますし、軸内砲を備えた戦闘機で倒立なのはドイツの戦闘機だけです。つまり機首機銃＋軸内砲は倒立要求には関係しません。 またそもそもエリコンFFは軸内用ではないですし（その用途にはFFSがありますよね）Bf109E-2の軸内砲もエリコンではありません。 またどうやったら省資源とドイツ戦闘機が結びつくのでしょうか？ フランスのように超小型戦闘機を作ったり、英国のように木製戦闘機を作ってるわけでもなく、小柄なだけを理由に省資源というのはちと理解しがたい意見です。何しろ主力戦闘機を双発との併用にしてるぐらいですから、どっちかというと豪華絢爛なのではないかと・・・。 |
| ＜リサイクルについて＞ 日本でリサイクル活動を大規模に行おうとした時、ドイツがリサイクルの先進国との事で、テレビや雑誌での紹介が多数ありました。 それは、Ｗ１で巨額の賠償金を課せられて疲弊した社会の経済復興の為に国家的に進められたものと考えています。 ＜保弾子等の回収について＞ ベルサイユ条約で武器開発に制限が有りましたから、友好的な外国を利用する事が一つの方法でした。 MG17の保弾子で再使用を考えると、非分離式が適当な訳です。 （以前その参考にした国名をどなたかにご教示頂いたのですが、記憶が薄くなっている事はご容赦お願いします。） どの様な物差しを使っていたか調べられませんでしたが、棒か板状になると思います、保弾子帯の長さを計り、規定内で有れば再使用し、それ以上はスクラップに回す事に成ります。 MGFFでは、弾倉給弾ですから空薬莢だけ回収すれば良いですね、その為コックピットの床下の胴内桁と防火壁の間は、モーターキャノンを装備しないE型までは燃料フィルターくらいで、少しの空間ですが重心点に近い好位置を無駄にしていた訳です。 ＜MGFF＞ ベッカー砲はスイスのマシネンバウ社に買い取られましたが、M社もその後業績不振で、エリコン社に渡ります。 エリコン社で（FF,FFL,FFS）の３種が開発されましたが、ドイツが何故イカリアMGFFを開発したのか、推測になりますが、一つは目的に丁度あうものが無かった、もう一つはライセンス生産だけでは気に入らなかったのではと考えます。 又、ベッカー社が勝手に売却すると言う事ではなく、軍の許可なりが必要であったでしょう。 軍としても外国で洗練された製品になれば、ベルサイユ条約下でも武器開発が出来る事と同義になります。 ＜MG c/30Lについて＞ テストはされましたが、１０９に搭載された記録は見付かりません、Do18やBv138の防御用に使用されたとの事です。 He112V6に搭載され、スペインで事故で破棄されるまでに多少の戦果を上げています。 FFSに近い威力で１１２では問題なく、１０９では実用不能とは考えられません。 １０９にモーターキャノンを装備する為には、 F型で判ると思いますが、オイルタンクの位置やラダーペダルの変更が必要です、 それよりも翼内に収める事で済ませた、つまり手抜きをしたのですね。 機体完成よりもエンジンやMGFFの開発に時間の掛かった事が、メッサー社に手抜きをさせる状態を与えてしまったと思います。 ------------- 申し訳有りませんが、手が遅いので、とりあえずここまでで、 画像掲示板で図など見て頂こうか思いますが、どうでしょうか？ |
| エリコンFFは九四式旋回機関砲として日本陸軍の準正式になってるぐらいでして、昭和8〜9年には輸出されて既に実用可能な性能があると他国軍で評価されているわけです。 つまりBf109の開発時には完成している機関砲です。よってBf109でエリコンFFが未完成だから手抜きをしたというのは少しおかしな話でしょう。もちろんMG-FFというドイツ軍仕様の完成に手間取ったという可能性は否定しませんが、仮に完成を待って搭載する予定ならば、最初からそのように作るでしょう。 それと、エリコンのぶっといバネで覆われた砲身はバンク間の間隙を通せません。DBのバンク間って狭いんです（そして実はイスパノがかなり広かったりする）DB601もエリコン20mmも日本で国産化されたものが国内に現存していますから、実際にごらんになると宜しいかと。 Bf109に着手した時点でエリコンFFはあったのですから、それが乗るか乗らないか、乗せるにはどういう工夫が必要かを考えれば、DB601を積む時点でエリコン系でのモーターカノンはありえないのです。 手抜きでは無いんですよ。乗らないんです。 誰が悪いのかは知りませんが、DB601とエリコンではモーター化は出来ないのです。 もっとも、砲身過半もエンジンのバンク内の筒に入れない、つまりは操縦席側に思い切りはみ出させる（いうならば銃の上に操縦士がまたがる感じ）にするなら、不可能では無いかもしれませんが、そのように機体を弄らなかったというのを「手抜き」とされては、メッサーシュミットの技術者に失礼すぎるでしょう。 |
| ここの下の方で、クリックでＦ型の図面がダウンロード出来ます。 その中に、イカリヤＭＧＦＦ搭載の図面も有ります。 http://www.airwar.ru/other/draw/bf109f.html 雑誌の記事ですが、Ｆ０とＦ１がＭＧＦＦ搭載だそうです。 １０９は、Ｖ１〜３までは、オイルタンクは主翼に設置して有ります。 しかし、Ｖ４からは防火壁の後ろに移設しました、これはモーターキャノンを設ける気 が無い事の表れに思えます。 量産されたＥ型までは同じ位置です。 |
| > １０９は、Ｖ１〜３までは、オイルタンクは主翼に設置して有ります。 > しかし、Ｖ４からは防火壁の後ろに移設しました、これはモーターキャノンを設ける気 > が無い事の表れに思えます。 > 量産されたＥ型までは同じ位置です。 じつはもうちょっと複雑です、Ａ型（もちろん量産型ではありません）では防火壁後方にＵ型のオイルタンクがありますが、B型では主翼のオイルクーラー横にオイルタンクがあります。 Falcon'sのＢ型4700の写真を見てわかりますがエンジン上部のオイルパイプが斜め後ろ下にのびているのがわかります。 Ｃ型からは胴体に戻りますが、形状がかわり胴体左により、中央は斜めになって機体中心をよけた形になってます。 Ｂ型のマニュアルにはモーターカノンのマガジンと空薬莢ケース装備の図があります、実機は未装備でしたが。 弾道特性の図ではモーターカノンの装備位置は上部機銃より前なのもわかります。 |
| > ＜リサイクルについて＞ > それは、Ｗ１で巨額の賠償金を課せられて疲弊した社会の経済復興の為に国家的に進められたものと考えています。 面白い着想ですけれど現実にその形跡は無いのでは？ ＜MG c/30Lについて＞ > FFSに近い威力で１１２では問題なく、１０９では実用不能とは考えられません。 B型でのMG17軸内装備すら中止されているのは何故でしょうか。 機銃単体の開発経過だけが問題なのでしょうか。 > 機体完成よりもエンジンやMGFFの開発に時間の掛かった事が、メッサー社に手抜きをさせる状態を与えてしまったと思います。 翼内銃の装備は多銃装備のハリケーン、スピットファイアへの対抗策なのですから 仮想敵に対抗しない訳には行きませんよね。 むしろ解決すべき優先課題の一つが翼内銃装備でしょう。 |
| > ＜リサイクルについて＞ > それは、Ｗ１で巨額の賠償金を課せられて疲弊した社会の経済復興の為に国家的に進められたものと考えています。 ＞面白い着想ですけれど現実にその形跡は無いのでは？ 具体的な話は私には知識が有りませんが、鉄道関係の雑誌の話です。 Ｗ１後、連合国は賠償金の支払いを待っていては時間が掛かるので、替わりとなる物品を徴収しました。程度の良い機関車を多く持ち去りました。日本も何両か手に入れたそうです。 それまで八つの州立鉄道として有り、機関車に於いては多品種少量生産ですから１両あたりのコストは少し高くなります。 それを一つのドイツ国鉄に統合して、少品種大量生産して経済性を高めようと決定されました。又、交通機関が復興充実する事は社会復興につながります。 その記事の中に＜経済復興の為に色々な会議が行われた。＞との文章が有りました。 （根拠は、それだけの事なのですが。） 曖昧な話であるのは承知していますので、ご寛容の程お願い致します。 --------------------------------------- ＜MG c/30Lについて＞ > FFSに近い威力で１１２では問題なく、１０９では実用不能とは考えられません。 >B型でのMG17軸内装備すら中止されているのは何故でしょうか。 >機銃単体の開発経過だけが問題なのでしょうか。 ここで（１０９では実用不能とは考えられません。）と言いましたのは、雑誌の記事等で（熱と振動で不調になる）とされている事についてです。 空間の問題だと考えています。 ユモエンジン装備機は、エンジンマウントの関係から１丁あたり５００発の携行弾数です。 軸内発射のＭＧ１７を装備しますと、機関部が弾倉を貫通しますので変則的な形の弾倉にしなければなりません（計画はされています）。 実験を行ったとしましたら、機首銃の弾倉は装備しない状態であったと思います。 設計者が、各機器の配置を考慮した設計をしていれば問題は起きなかったと思います。 銃や弾倉が収まるだけでは無く、これらは点検や整備、時には交換の必要が起きるものです。 それら全てには配慮出来なかったから、ともかく不調になるとして問題を先送りにしたものと思います。 |
| 画像掲示板に図を上げておきますが、弾倉やラダーペダルその他の変更と、防火壁の気密の処理などを行うより、主翼に装備する方が設計者にとって楽な事だったと思います。 Ｈｅ１１２と、どちらが採用されるか決定していませんので少しでも早く飛べる機体を造る事を重要視して、軸内発射の問題を先送りしたのだと思います。 |
| > Ｈｅ１１２と、どちらが採用されるか決定していませんので少しでも早く飛べる機体を造る事を重要視して、軸内発射の問題を先送りしたのだと思います。 V3の試験飛行が行われていた1936年の秋までにBf109の採用は決定し量産計画に組み入れられています。He112はそれ迄もそれ以降も独空軍の制式装備として量産計画に組み込まれていませんから、1936年中に実施されたV3の飛行性能試験と耐久試験によってBf109の採用は確定したと考えて良いと思います。 V3のモーターカノン未搭載は機体側の責任ではありませんし、その後も搭載が見送られた理由もスペインへの派遣計画が急がれた為と言われています。He112との競合によって見送られたという説は審査の動向とスペイン内戦への派兵計画の両面から成立しにくいようです。V4からモーターカノンの装備が困難となっているとしても、当時はまだMG-FFも実用段階にありませんし、MGC/30Lは航空機関砲としてはあまりに発射速度（300〜350発／分）が低く適性があるとは言い難いものがあります。これはMG-FFでかなり改善されていますが低発射速度である点については程度の問題と呼ぶべき域を出ていません。モーターカノンの装備がMG151の熟成を待つことになるのはある意味必然なのかもしれません。MG-FFを翼内装備する理由はこんなところにもあります。 MGC/30Lの放棄が決まる以前にHe112との勝敗は既に決していたし、MGC/30Lを搭載するメリットもさほど無い、ということで、しかも戦闘機の武装は軍の要求によるものですからそこに「手抜き」があるとは言えないでしょう。 |
| 最初に３機の試作機の製造が要求されました。 Ｖ１はケストレルエンジン搭載で完成しましたから飛行テストだけ行えば良いですね。 ユモエンジンも出来上がりだしたので、Ｖ２はＭＧ１７を２丁装備のＡ型の原型機として製造されますが、イギリスの多銃装備の事を知りＡ型はキャンセルになり、３丁装備のＢ型を製造する事に成り、Ｖ３がその原型機とされたわけですね。 しかし、スペインへの派遣を急ぐ為にＶ３の３丁装備は中止して、２丁装備で完成させたとしましたら、当然ＲＬＭの了解を得たか、ＲＬＭ自身が指示を出したと考えられます。 それなら（熱と振動で不調になるので中止した）と言う説明は不要になります。 もっともこれは私が読んだ雑誌の記事だけの話で、情報が少なく不正確であった時期に、ともかくそうらしいと言う事で記事が書かれ、その後新たな情報のないまま（熱と振動）が一人歩きしたのなら、これは納得できます。 ＜ちなみに（熱と振動で不調になる）に疑問を感じましたので、何か判らないかとネットを始めたのですが＞ しかし、そうしますと新たな疑問が出て来ます。 Ｖ１からＶ３までは、オイルタンクは主翼内に設けています、これは将来モーターキャノンの搭載に対応したものですね。しかしＶ４からは防火壁の後ろに移動しています。 このＶ４からのオイルタンクの移動に疑問を感じます、主翼内にタンクを設けるのに不都合が無いのでしたら、急がれている時にわざわざ設計や工作の変更に余分な時間を掛ける必要は無く、Ｖ４以降もオイルタンクは主翼内に設けて製造すれば良い訳です。 主翼内にオイルタンクを設ける事は、何か不都合があった所へ２丁装備で済ませられるので、モーターキャノンを装備出来なくなる位置ですが防火壁の後ろへ取り付けたのでしょう。 それはＭＧＦＦが完成したら、その時に考えれば良いと先送りした形になるのでは無いでしょうか。 次に、フットペダルです。 まずフットペダルのＥ型以前を（一体型）そしてＦ型以降を（分離型）と称する事にします。 ＭＧ１７の場合は、干渉が起きるかどうか判断出来ませんが、ＭＧＦＦでは（一体型）と干渉しますので、ＭＧＦＦの搭載を止めるか、フットペダルを改造するかのどちらかに成ります。 Ｆ型でモーターキャノンを搭載出来たのは、（分離型）に変更したからです。 しかし、Ｅ型までは（一体型）を使い続けています。 最初の要求は、ＭＧＦＦをモーターキャノンとして搭載する事になっています。 しかし、それは少し先の事で当面は非搭載ですから、設計の手間の少なそうな（一体型）で済ませたと考えます。 そしてＥ１型が完成しますと、いよいよＭＧＦＦの搭載を考えなければならない訳ですが、モーターキャノンとして搭載する為にはオイルタンクの移動、フットペダルの変更を考えなければいけないのですが、設計者にとって時間が必要な事だったと思います。 ここで（ファルコン）の（Ｃ３、Foto-ID: 3349）を見て頂けないでしょうか。 http://www.messerschmitt-bf109.de/index-1024.php こうした経験が有れば、改造の為に時間を掛けるより、簡単にＭＧＦＦ搭載機が出来る訳です。 つまり幾つかの問題を先送りしたので、モーターキャノン搭載機はＦ型になってやっと実現したのだと考えていますが、見当はずれでしょうか。 ------------------------- Ｈｅ１１２の事は、ＢＵＮさんのおっしゃるとおりで、Ｖ６に MGC/30L を搭載しますとＭＧ１７の搭載は不可能になります。これはハインケルさんが戦闘機としてでは無くても、ともかく１１２を採用して欲しい一種の意地（メッサーシュミットさんに対して）だったと思います。 |
| He112の開発中止が公式に命じられたのは1936年11月。 Bf109の生産計画が立案されたのは1936年10月。 その内定は9月中だとすると、MGC/30Lは採用に関して全く問題になっていないということです。 Bf109の計画要求の原本は残っていませんがそこにMG-FFのモーターカノン装備が要求されていたという確証はまったくありませんし、発射速度の遅いMG-FFを効果的に用いる為には翼内装備にする以外に道は無かったように思います。 Bf109も願わくはモーターカノンを装備すべき戦闘機ではあったにしても、その装備は見送られ、スピナー先端はキャップが施されます。 武装実験機のV3はMGC/30L仕様となっていたとしても既にV4ではその装備は必須のものではなかったはずです。V4とV3の間にある情勢の変化を見るべきではないでしょうか。 |
| Bf109への翼内銃導入についてRLMから検討を命じられたのは1936年の初夏のようでV1を用いた最初の実験日程が急遽組み入れられて8月に実施されています。これはハリケーン他の英仏新型戦闘機の情報に対応したものでBf109の武装方針の転換点です。 ハリケーンが翼内に機銃多数を装備すると言われている以上、Bf109は胴体の武装だけでは対抗できませんから翼を改造してでもある程度の武装を施さなければなりません。当初の翼内武装がMG17であったのは現用兵器でなおかつ口径的にはハリケーンと同等であるためで、これを最終的にあまり発射速度は高くないけれども大口径で威力のあるMGFFに換装する理由は応急の改設計で対応するBf109の主翼には仮想敵のような多銃装備ができないからです。 このために武装実験機となるV3が果たすべき役割が軽くなり、航空機関砲としては不適当なMGC/30Lの搭載が放棄されます。MGC/30Lにしてもそれより発射速度の高いMGFF（この時点では未完成）にしても、それらをプロペラ軸内に搭載したところで仮想敵に対して優位に立てないのですからBf109は翼内武装に力を入れざるを得ません。 V4以降の機体ではモーターカノン装備の優先順位が大きく低下して二次的な課題になっているということで、機体の艤装がそれに合わせて進んでいるのはとても面白い事ではありますが、不思議や謎は無いでしょう。 |
| ＞Bf109の計画要求の原本は残っていませんがそこにMG-FFのモーターカノン装備が要求されていたという確証はまったくありませんし、 L.A.1432/33 とされる要求仕様書の事だと思うのですが、そうしますと推測の積み重ねだけで結論は出し得ない訳ですが。 エンジンが、倒立であり、過給機が横置きであるのは、ＲＬＭの指示なのでは無いでしょうか。 当時として、千馬力程度の出力を要求したと思うのですが、性能さえ満たせば後はエンジンメーカーが決めて良いものでしょうか。 ＢＭＷでは、正立Ｖ１２エンジンの実績が有りましたが、基本設計のみで中止となった700馬力級で DB600 の間に合わせにしうる BMW116 は倒立だったらしいですが、これだけでは噂話ていどですね。 ユンカースが開発を始めたエンジンは、Ｌナンバーがついていますが、最後の L10 を除いて正立で、この L10 が Jumo210 に改名されて以後 Jumo ナンバーのエンジンになるのですね、そしてこちらは BMW116 が無くなったので単独で DB600 の間に合わせのエンジンに成るのですが、これも倒立です。 そして本命の DB600 エンジンは、間違いなく倒立です。 そこでＲＬＭが要求を出したから倒立エンジンに成ったと思うのです。 それに過給機が横置きであった事を加えて考えると、種類はともかくモーターキャノンの搭載が前提で有ったと考えるのですが。 しかしこれは少しの事実を基に推理をしただけに成るのですが、正しいか間違っているかは別にして、考え方として程度は低いでしょうか？ 話は変わります。 （熱と振動）は、不十分な情報が一人歩きする内に定着してしまったと考えれば良いですね。 一般的な呼称で（B-0）の前縁スラットは長いのですが、判断に充分な材料は見付けられませんでしたが多分（B-1）の途中くらいから短くされています。 これが、武装変更の準備段階と考えれば良いのかと思います。 とにかく、大きな疑問は解消しました、有難う御座います。 |
| > L.A.1432/33 とされる要求仕様書の事だと思うのですが、そうしますと推測の積み重ねだけで結論は出し得ない訳ですが。 他の文書や関係者の回想によって断片的にある部分が確認できるということですけれども、だからといって全てが推測の積み重ねで結論が出ないということではありません。 > エンジンが、倒立であり、過給機が横置きであるのは、ＲＬＭの指示なのでは無いでしょうか。 倒立Ｖ型が支持を得た時期に基本計画が始まった発動機群だったと考える方が自然でしょう。 > 当時として、千馬力程度の出力を要求したと思うのですが、性能さえ満たせば後はエンジンメーカーが決めて良いものでしょうか。 これはより官主導の傾向が強い日本でさえある程度の自由度があります。 試作計画が発動機メーカーの構想を後追いする例も沢山あります。 馬力と寸法、重量が適当であればＶ型でも空冷でも別に構わなかったことでしょう。 Bf109の後継機としてFw190が計画された際にそうであったように。 > ＢＭＷでは、正立Ｖ１２エンジンの実績が有りましたが、基本設計のみで中止となった700馬力級で DB600 の間に合わせにしうる BMW116 は倒立だったらしいですが、これだけでは噂話ていどですね。 DB600系はBf109の計画時には視野に入っていないと考えられます。 なぜならBf109の機体にはDB600系を搭載できないからです。 重量で単純に百数十キロ重く、なおかつ冷却システムも大型化しなければならないDB600系を搭載するためにはBf109Eのような大幅な重量増加を伴う別機の如き大改造が必要となります。E型は別の番号が与えられて不思議ではない位の機体です。 ということで広く伝えられているようにBf109のエンジンはJumo210とBMW116の両者を候補としていたと考える以外ありません。 DB600系はBf109計画当初において「本命」ではないということです。 また瑣末なことですけれども、E-2がMGC/30L装備機とお考えでしたらそれも間違いのようです。E-2のプロトタイプとされる写真に写る機体のスピナから突出しているものは銃身ではなく牽引用のカップリングとのことです。 |
| まず、お詫びです。＜推測；云々＞は私自身の事でして、（要求仕様書）が有れば、雑誌の記事も正確な事が書かれていたはずだと思います。 少ない才能でですが、ネットを探しても存在の可能性が低い事までは判ってきていました。 誤解を招きました事、申し訳御座いません m(__)m E-2 ですが、2001-8-1 発行のミリタリーエアクラフトに機首部の拡大写真が有り、 ＣＥ＋ＢＭは E-3 を基にした実験機との記事が有りました。 多分、日本の雑誌ではこれが最初に発表された記事ではなかろうかと思います。 エンジンにつきましては、こうだと言える資料は持っておりませんで、雑誌の記事を鵜呑みにしていただけなのですが、それでも基本の寸法は DB600 と同じ DB601 搭載のＥ型の図面を見ていますと、エンジンマウントの上部は平行になっていますし、防火壁の断面図とか、機首部の側面図を見ますと外形の中に過不足ない感じで収まっています。 これは単なる偶然だったのかも知れませんが、DB600 の寸法を計算に入れて設計したと思い込んでいました。 これも（要求仕様書）が有りさえすれば誤解が起きなかった事ですね。 下の写真は、DB601 ですが DB600 と基本は同じですから同様に考えて良いかと思いますが、これを見ますとモーターキャノンを前提に開発されたと思うのですが。 (DB601) http://tobanai.hp.infoseek.co.jp/601-02.jpg http://tobanai.hp.infoseek.co.jp/601-07.jpg |
| DB600系の開発が進められていた当時、モーターカノンで名を高めていたのは倒立Ｖ型ではなく正立Ｖ型のイスパノスイザ12X、12Yの両エンジンでした。 当時のイスパノスイザは次世代の戦闘機に最も適した武装として自社の20mm機関砲と自社エンジンを組み合わせたモーターカノンの優位性を強力に宣伝して各国の注目を集めていましたから、後発の立場にあるドイツ戦闘機もまたモーターカノン方式を考慮せざるを得ない情勢にあったのです。 イスパノスイザ12X、12Yは原型からモーターカノン用に改設計されて量産型となったものでDB600系のような後付けの無理がありません。モーターカノンとは本来正立Ｖ型エンジンと組み合わせて成立したものなのです。 一方、DB600のような倒立Ｖ型にはプロペラ軸を比較的簡単に高く位置させることができ、そのためにこれを搭載した場合には主脚を短縮することでより小型の機体に仕上げやすく、または大直径のプロペラを装備しやすいという利点があります。 DB600系のような倒立Ｖ型エンジンの主な狙いはまさにここにあります。まして固定脚時代であれば主脚の短縮はそのまま性能向上に繋がるからです。 こうしたメリットがあるため正立Ｖ型のイスパノスイザ12Y系エンジンを基礎とした倒立Ｖ型エンジンの試作計画が一旦持ち上がっている程です。モーターカノンの利点を捨てて倒立Ｖ型の検討が行われているのです。倒立Ｖ型が当時の流行の産物であるというのはこのような理由です。 DB600はモーターカノンに対してはあまり適性がなく、しかも完全に出遅れたエンジンなのです。 |
| まず XP51 ですが、イギリスの多銃装備に配慮したのだそうですが、主翼に収めきれない 12.7mm ２丁は機首下面に装備しています。 この様な配置になったのは、アリソンが正立エンジンでクランクシャフト側が下になるからですね。 エンジンの整備は、バルブのあるシリンダーヘッド側の方が手を掛ける事が多いからです。 しかし、機銃の位置のみを考えると機首上部の方がパイロットの視線と射線が近くなり命中率の点で有利になります。 それに、保弾子や空薬莢の回収を考えると機首上半部に機銃を配置しなければなりません。 機銃を機首上部にして、エンジンのクランクシャフト側を機銃に近い形にする、これらの事からエンジンは倒立の形が選ばれたと思います。 モーターキャノンの事ですが、Ｗ１時に試作機が造られテストだけは行われています。 ベッカー社がライセンスを売却する事は、軍の関係する事でしょう。 ベルサイユ条約下に危険を冒して自国で研究しなくても外国で洗練された製品になれば願ってもない事です。 Ｈｅ５１の後継機にＭＧ１７を２丁では不満足でしょうが、モーターキャノンを使用すれば（省資源）で威力も当時として充分と考えたのではないでしょうか。 そうしますと過給機は横置きが適当な位置になります。 そうした形が指定されると、メーカーが発揮出来る自由度は過給機を右にするか左にするかと言う事くらいではないでしょうか。 ＞DB600系のような後付けの無理がありません。 前回＋図等になりますが、モーターキャノン使用を前提で造られていると私は考えています。 DB601 http://www.aviation-history.com/engines/db601na.jpg http://library.thinkquest.org/C006001/engines/db6001.jpg http://tobanai.hp.infoseek.co.jp/601-02.jpg http://tobanai.hp.infoseek.co.jp/601-07.jpg Ｈｅ５１の後継機を考える頃、ＲＲケストレルは７００馬力級ですし、イスパノスイザの１２Ｙ（800-900)馬力は完成する頃ですし、なによりもＨｅ５１のエンジンは一世代古いとは言え７５０馬力ほどです。 技術の向上で同じ出力でも軽量なエンジンにはなると思いますが、それに複葉から金属製の低翼単様になるにしても後継機に７００馬力ていどで満足したとは考えられません、やはり千馬力級のエンジンを要求したと思います。 |
| ・Bf109の計画時、DB600系の搭載は考えられていない。 Bf109にDB600系の搭載に無理がある事が確認されたのはE型試作時ですからDB前提の話は土台からおかしいのです。500kgも重量増加する改造を行わなければ搭載できない機体がそのエンジンを前提としていたとは109の？さん式の論法でも矛盾がありますよね。 400km/h以上の速度を達成できる戦闘機の試作が目標だったことは既に判明していることですからここからもJumo210で十分なことが判ります。 ・モーターカノンはイスパノスイザ12X、12Yで実用レベルとなった技術。 モーターカノンという言葉自体、商標のようなものですからオリジナリティはイスパノにある訳で、ドイツ側がそれを後追いしているのは歴史的な事実です。Ｖ型エンジンは減速ギアでプロペラ軸を持ち上げる必要があり、モーターカノンはその必然性に沿った装備ですが倒立Ｖ型をモーターカノン用に用いるためには減速ギアでプロペラ軸を何の利点も無く必要以上に下げなければなりません。DB600系のモーターカノン装備に余裕が無いのはそのためです。倒立Ｖ型の利点を追求することとモーターカノン装備は基本的に矛盾するのです。 写真で見て軸が貫通している有り様から「そう見える」というだけで最初からモーターカノン前提という発想は無理があるでしょう。 また倒立Ｖ型の研究開始時にその理由をイスパノスイザ社が述べていますので「倒立Ｖ型が構想されたのは機銃装備のため」ではないことも動かせないでしょう。 またBf109は確かに低コストで量産性に優れた機体として計画されたのは事実ですけれどもそれは空軍の急速拡充という圧力の下に方向づけられたもので「省資源」と形容するには当時の液冷全金属製単葉戦闘機という存在は余りにも贅沢品ではないかと思います。 |
| ＞500kgも重量増加する改造を行わなければ搭載できない機体 Jumo210G ; 445Kg DB600 ; 560-570Kg DB601 ; 610-620Kg エンジンは上記の重量ですから、大きい数値をとっても増加分は（175Kg）くらいです。 もちろん無視して良い数値ではありませんが。 Ｅ型は DB601 を搭載して、尾部に 26Kg ほどのバラストを積んで重心の調整を行っていますが、DB600 なら 50Kg は軽いのですから、もしバラストを必要としても僅かな量でしょう、これなら計算の範囲内と言えないでしょうか。 重量が 500Kg 増加しても、出力が 300-400 馬力増える事は望ましい事ではないでしょうか。 Ｄ型とＥ型の差は、自重で 400Kg 弱、全備で 500Kg くらいの増加ですね。 それで最大速度は、約 100Km 速くなっています。 それから当時のヨーロッパでは、空冷エンジンでは抵抗が急増して高速を出せないから、戦闘機の様に高速を望む機体には液冷エンジンが必要だと言うのが一般的な考え方だったそうですから、次期戦闘機用のエンジンが液冷になる事は必然かと思います。 必要な事に使う資源は、無駄遣いではありませんから、省資源と矛盾する事はないと思います。 ＞写真で見て軸が貫通している有り様から「そう見える」というだけで最初からモーターカノン前提という発想は無理があるでしょう。 私には、軸内発射しか思いつかないと言う事でして、違うとしましたら何か別の理由がある筈ですね。 エンジンに限らず不要な物が入らない様に、必要な物は取り入れて設計そして製造されると思います。 残然ながら何故あの形に成ったのか知りません。 あの形に成った理由をご存知でしたらご教示頂けたら幸甚です。 又、軸内発射が考慮されていなかったのでしたら、何故、Ｆ型から軸内発射を行えたのでしょうか、これもご教示頂きたくお願いします。 |
| Bf109へのDB601搭載が検討された際、エンジン本体の重量増加だけでなく冷却系も再設計する必要があることが判明しオイルクーラー、ラジエーターの大型化と再配置が行われ、全体で重量が500kg程度増大しているということです。Bf109のような機体規模で500kgもの重量が一気に増大することは決して好ましいことではなく、そのためにBf109は扱い難い機体となり離着陸時の事故続発を招いています。終戦まで宿命のようにつきまとったこの欠点もDB600系への換装が無ければ目立たなかったことでしょう。 飛行性能の向上がこの欠陥を相殺できると判断することと飛行機そのものが別機の如く性格を変えることは分けて考えるべきものでしょう。 そしてイスパノスイザがモーターカノン付発動機の登場を予告して大々的に宣伝を開始したのが1933年です。DB600はこの影響を受けている訳ですが、既に倒立Ｖ型の基本設計は出来上がっていますから倒立Ｖ型とモーターカノンは無関係なのです。 またイスパノスイザが新機軸として宣伝したモーターカノンとは突き詰めて言えば「長大なエリコンFFSをドラム弾倉直前までエンジン内に呑み込むことでコンパクトに重武装を得ること」です。これは胴体機銃2挺とその弾薬の重量の代りに20mm機関砲を搭載するということで、イスパノスイザは1933年のカタログ上で初速の大きいFFSを機銃同調装置に抑制されない軸内発射方式で射撃するために回転数も落とさず大威力の武装を得られるというメリットを提唱していますから、低初速のウイングガンでしかないMGFFや低回転数のMGC/30はモーターカノンの価値を大きく減じてしまうものです。 ましてエンジン後部から機関砲を撃つような雰囲気のあるドイツ式の搭載方法はモーターカノンの本来の姿とは言い難いものがあります。応急的で機体設計を圧迫する搭載方法ということです。 主な流れとしては次のようになります。 １．1930年前後、機体設計上のメリットから倒立Ｖ型形式が注目される。 （但し減速器の発達によりプロペラ軸が下がりこの利点はかなり薄れる。） ２．1933年 イスパノスイザによるエリコンFFS搭載のV12エンジンの開発と宣伝とドイツへの波及。 ３．ドボワチンD501／D510がモーターカノン戦闘機として先行。ドイツも次期戦闘機にJumo210とMGC/30の搭載を検討。 ４．1935年 DB600は主に爆撃機に搭載される。 ５．Bf109へのモーターカノン搭載中止。ウイングガン主体に移行。 ６．Bf109EにMGFFモーターカノン搭載再浮上。中止。 ７．Bf109FにMG151をモーターカノン方式で搭載。 ポイントとしては・・・ ・倒立Ｖ型形式の採用時にモーターカノンは関与していないこと。 ・Jumo210、DB600系のモーターカノン装備は後付けの応急的設計であること。 この2点で十分でしょう。 |
| 遅くなりまして、済みません。 詳細な説明、有難う御座います。 ところで、画像掲示板を使って宜しいでしょうか？ ＜と、思いましたが現在、変なのが有りますから、少し先にしようと思います。＞ （赤色の部分） 機首のＭＧ１７はＧ４型までですが、これは主脚取り付け金具の間に空薬莢などを収容しています。 （緑色の部分） Ｆ型から軸内発射を行いますとコックピットの床下に空薬莢などを収容して回収していました。 回収してそこらへ捨てていたとは考えられませんね、再利用されていたと言う考えなのです。 この防火壁と胴内桁の間の空間は、Ｅ型までは燃料フィルターのみで他には使われていませんでした、Ｆ型以降で軸内発射を行うと初めて有効に利用されています。 又、Ｆ型以降は翼内武装は実現しませんでした、これがＢｆ１０９の性格と言う事だと思います。 |
| 109の？さん、話の腰を折ってごめんなさい。 その書き込み内容と第一の発言とはどのような関連があるのでしょうか。 何か堂々巡りのような気持ちになって来ましたので。 |
| 再利用の事でも話が広がらないかと考えていたのですが、興味をお持ちの方はおいででは無いようですね。 お付き合い頂き有難う御座いました。 |
| いやそもそもリサイクルで省資源で再利用の話と、 Bf109のモーターカノンとの関連が誰にも分からないと思いますよ（笑 |
| > DB601 > http://www.aviation-history.com/engines/db601na.jpg > http://library.thinkquest.org/C006001/engines/db6001.jpg > http://tobanai.hp.infoseek.co.jp/601-02.jpg > http://tobanai.hp.infoseek.co.jp/601-07.jpg それらの図・写真を見て、どうして「前提」だなんて無茶苦茶なことがいえるのでしょう？ 泥縄の典型ではないかと・・・。 また九五式戦闘機やHe51等、機首上面に機関銃を備えた「正立V」は多数存在します。 スピットファイアの末期の型等に顕著ですが、V型のエンジンを積むとカムカバーが機首からはみ出ることがあるので、実は機関銃を置く程度ならバンクの間に置いてカバーしてもあまり変わらないわけです。 アリソンエンジンの戦闘機でそれが出来ないのは、気化器空気取り入れ口が上にあり、さらには両バンク間からはみ出るほどにのたくった緩やかな曲線の吸気管を持つという（これはアリソンの高性能の一端を担う特色ある構造ですが）アリソンエンジン固有の特徴から来た制約でしかないのです。 またBf109Gがボイレを必要としたように、倒立であの位置に機銃を置くのはかなりの苦労があります。特にドイツの倒立V12のようにエンジンの脇に過給器を備えていると機関銃と場所を奪い合う関係になるわけですから、機首上部武装をしたいという要求とは相反する構造になります。Bf109の場合はエンジンの「上」に機銃が来てますね。これはマウントと場所を食い合う以上仕方がないのですが、あそこに置くなら正立Vのほうが若干低く出来たでしょう。またDB600/601は、この機関銃を退かさないとクランクケースとシリンダーブロックを外せません。つまりエンジンで整備を頻繁に必要とするかもしれない部分の過半が、機関銃が邪魔で触れないのです（正立でも同じですけど） つまり、DB600/601等のドイツの倒立V12エンジンは、機首武装も同軸砲も重視して選んだ構造では無いのです。機首武装も同軸砲も、もっと真面目に考えていたり、もっとずっと向いたエンジンが存在するわけで、それらを考慮すると、そもそもの仕様からして、取り立てて重視していたわけでは無いのは明白です。 ちなみに過給器の横置きは同軸砲狙いではないでしょう。別に過給器を後ろに置いたってイスパノは同軸で撃てるわけです（これは正立Vなら軸を上に上げれば何とでもなるという構造的な優位が大きく作用していますが）横置き過給器は吸気管の屈曲を緩和して、効率を引き上げるのに有利なんです。過給器の空気取り入れも、過給器の吐出した過給気もどっちも屈曲が1回ずつ少なく出来るんです。この差は燃費や馬力に影響を齎します。 |
| 私には、軸内発射しか思いつかないと言う事でして、違うとしましたら何か別の理由がある筈ですね。 エンジンに限らず不要な物が入らない様に、必要な物は取り入れて設計そして製造されると思います。 残然ながら何故あの形に成ったのか知りません。 あの形に成った理由をご存知でしたらご教示頂けたら幸甚です。 又、軸内発射が考慮されていなかったのでしたら、何故、Ｆ型から軸内発射を行えたのでしょうか、これもご教示頂きたくお願いします。 |
| 軸内発射をエンジン設計の終盤もしくは基本レイアウトが固まった後に、要求されたので、泥縄で対処したということです。 最初から軸内砲前提で考えるなら、常識的に倒立V12は選びません。 そして次にあの位置にカム駆動ギアが問題です。60度V12で普通にやればあの位置にカム駆動ギアが来るのは当たり前のことなんですが、位置は絶対的な制限ではありません（大きさは中々簡単には変えられませんが） よって同軸砲への対処は、カム駆動ギアの位置決定よりも後であり、また位置を変えがたいタイミングで盛り込まれた、つまり設計終盤ということも明白です。これはエンジン本体のレイアウトや仕様に関わる重要な要素でして、所詮は補機でしかない過給器の位置とは全然別のものなのです。 そしてその横向き過給器すら、軸内砲対応以外に吸気及び過給器効率で優位になる配置という側面があるわけで、必ずしも軸内砲前提であの位置になったということにはならないわけです。 以上がエンジンを考える際のごく基本的な常識として存在するわけですから、DB600/601を見て「軸内砲前提」とは言える筈が無いのです。 あれは既に出来上がりつつあるDB600エンジンに、後から軸内砲対処機能を付与したに過ぎないのです。 |
| > またBf109Gがボイレを必要としたように、倒立であの位置に機銃を置くのはかなりの苦労があります。 逆に倒立だとフラットなクランクカバーがエンジン上部になるので機銃を置きやすい理由ですよね。 >特にドイツの倒立V12のようにエンジンの脇に過給器を備えていると機関銃と場所を奪い合う関係になるわけですから、機首上部武装をしたいという要求とは相反する構造になります。 機銃はエンジン後上部で過給器は側面で場所は別に奪い合ってないと思いますが。 >Bf109の場合はエンジンの「上」に機銃が来てますね。これはマウントと場所を食い合う以上仕方がないのですが、あそこに置くなら正立Vのほうが若干低く出来たでしょう。 機銃はマウント間にあり合理的配置だと思います。 >またDB600/601は、この機関銃を退かさないとクランクケースとシリンダーブロックを外せません。つまりエンジンで整備を頻繁に必要とするかもしれない部分の過半が、機関銃が邪魔で触れないのです（正立でも同じですけど） DBエンジンの整備でやりたいプラグやカム、燃料噴射装置はエンジン下側で機銃はまったく関係ありません、機首下部カバーを開ければ出来ます。 エンジンも機銃はそのままで機体から外せます。 |
| > >特にドイツの倒立V12のようにエンジンの脇に過給器を備えていると機関銃と場所を奪い合う関係になるわけですから、機首上部武装をしたいという要求とは相反する構造になります。 > 機銃はエンジン後上部で過給器は側面で場所は別に奪い合ってないと思いますが。 ええ、過給器に追いやられて、エンジン（クランクケース）の上に配置されています。 これでは機種上部を盛り上げる形で機体外形を整形する必要が生じます。仮にDBの過給器の空気取り入れ口近辺（クランクケース脇）に機銃が配置された場合にくらべて外形や視界に悪影響を齎すわけです。 これは正立エンジンの機首下側に機銃を備えたP-51Aと比べてみればよく判るかと。 > >またDB600/601は、この機関銃を退かさないとクランクケースとシリンダーブロックを外せません。つまりエンジンで整備を頻繁に必要とするかもしれない部分の過半が、機関銃が邪魔で触れないのです（正立でも同じですけど） > DBエンジンの整備でやりたいプラグやカム、燃料噴射装置はエンジン下側で機銃はまったく関係ありません、機首下部カバーを開ければ出来ます。 残念ながらDBエンジンはクランクケースを開けないと整備できない部分が多いエンジンなんです（例えばバルブやピストン）これらは他のエンジンならカムカバー側からのアクセスで間に合う整備なのですが、DBは倒立であることもあってか、これらがクランクケース側からのアクセスを必要とします。 また多くの正立で機首上部に機銃を備えた飛行機は、両バンク間に機銃の銃身が来ますので、ヘッド周りの整備作業で機銃が特に邪魔になるわけではありません。 > エンジンも機銃はそのままで機体から外せます。 ええ、普通の戦闘機はそういう構造ですから、機銃がどこにあろうともエンジンを抜いてしまえば大した問題ではないです。 つまり機銃配置の適否に於いては倒立でも正立でも大したことは無いが、敢えて言うならDBは機首機銃との相性が、他のエンジンよりも悪いというだけのことです。つまりは機首武装を前提としたので斯様なエンジンになったということは、基本的にないということです（相性は悪くても対処可能な程度であるというのは否定しません） |
| > 残念ながらDBエンジンはクランクケースを開けないと整備できない部分が多いエンジンなんです（例えばバルブやピストン）これらは他のエンジンならカムカバー側からのアクセスで間に合う整備なのですが、DBは倒立であることもあってか、これらがクランクケース側からのアクセスを必要とします。 まだ、ちょっとわからない所なんですが、それってピストン整備って抜いてしまう話ですか？シリンダーバンクも外してやるような重整備でエンジンを機体から外してやってると思うんですが。 バルブは給気排気バルブの事ですよね、これはクランク側からすることなんですか？ |
| 機体にエンジンを搭載したままクランクケースの上を開けて整備している写真を見たことないのでわかりませんが、 ただ、エンジン上部を写した写真を見ると、銃身の幅はカバー幅分あって十分手は入るでしょ。 銃身が邪魔になるぐらいなら、マグネトーも邪魔でしょうね。 |
| >ええ、過給器に追いやられて、エンジン（クランクケース）の上に配置されています。 >これでは機種上部を盛り上げる形で機体外形を整形する必要が生じます。仮にDBの過給器の空気取り入れ口近辺（クランクケース脇）に機銃が配置された場合にくらべて外形や視界に悪影響を齎すわけです。 機首部が盛り上げっているわけでなく、胴体中央付近になるでしょ、それにあわせてコクピットの位置も決まっているので視界への悪影響は別に関係ないかと。 >ええ、普通の戦闘機はそういう構造ですから、機銃がどこにあろうともエンジンを抜いてしまえば大した問題ではないです。 >つまり機銃配置の適否に於いては倒立でも正立でも大したことは無いが、敢えて言うならDBは機首機銃との相性が、他のエンジンよりも悪いというだけのことです。つまりは機首武装を前提としたので斯様なエンジンになったということは、基本的にないということです（相性は悪くても対処可能な程度であるというのは否定しません） 相性うんぬんについては個人的な思い込みに感じますね、空冷エンジンからDBのかえたMC.202など倒立の利点がでて相性は非常によいかと。 またグリフォン装備のスピットなどは機首機銃はどこにも装備出来ないですよ。 |
| > 機首部が盛り上げっているわけでなく、胴体中央付近になるでしょ、それにあわせてコクピットの位置も決まっているので視界への悪影響は別に関係ないかと。 う〜ん、Bf109は胴体機銃の装備で操縦席が持ち上げられてますからね。 どんな機体でも胴体機銃は機体設計上の邪魔物ですね。 視界面でもメリットのある倒立Ｖ型ではその利点を殺す分だけ相性が悪いということは確かです。 英国戦闘機は早くから胴体機銃を廃止していますが、ハリケーンの試作計画時には胴体機銃があります。これが廃止される理由は金属製モノコックの外翼に改められたからで、この改設計で初めて翼内への武装集中が可能になるのです。その変更と同時に要求仕様を定められたスピットファイアは胴体機銃の搭載ををまったく考慮していませんから搭載余地がないのはエンジンがＶ型であることとは無関係ですし、ましてグリフォン換装時に機銃の搭載余地が無いのは当たり前ではないでしょうか。 これらは個人的な印象に頼らずとも仕様の変遷を押さえればそうした文言を発見できますよ。 |
| ＞視界面でもメリットのある倒立Ｖ型ではその利点を殺す分だけ相性が悪いということは確かです。 機首機銃の有る無しにかかわらず、操縦席の位置を上げるのはよくある方法で、例えば流星は顕著ですね、 Bf109は操縦席から機首にかけてなだらかにスラントして視界は良好です。 攻撃する時も敵機の後上方から後下方に食らい付き、機首あげで敵機を狙うときの視認がよかったといってるわけです。 倒立Ｖ型だからと言ってその利点を殺すほど、機銃を装備する事で視界を悪化させてはいませんね、 機銃の装備方法は倒立の利点を良く利用しているでしょう。 車でもボンネットが真直ぐ伸びているより、傾斜しているほうが視界が良いので一目瞭然です。 またG-6でボイレをつけていますが、これは大型化した機銃への給弾シュートをカバーしているわけで、倒立なので機銃を置くのに苦労したわけでなく、 最初から考慮してあればクリアできたはずです、機体設計に余裕がなかったわけでエンジンのせいではありません。 同じDB601系の飛燕は換装を見越してあったので胴体銃を12.7mmから20mmに換装出来た訳です。 機首下側に機銃を備えたP-51AはエンジンのV1710の過給器が小さいのでエンジン脇に機銃を装備出来たのですが、 マーリンのように過給器が大型化するとこの方法は無理になります、インタークーラーが付けばVバンク間も無理ですね、 成立Vだからというわけはないですが、マーリンの機首機銃との相性はとても悪いのです。それと英機の機銃装備の経緯とは別の話ですが。 |
| 基本的なことですけれども、理想的な胴体を考えたとき、操縦席は邪魔者です。これをできるだけ突出させないことが重要で、ラインがつながるとか美しいといった事は関係ありません。機銃を積んだ分だけ操縦席は上がるのですから、正立でも倒立でも機銃は余計者です。 ハリケーンとスピットファイアの側面図を比較してみてください。 胴体機銃が悪さをしなければ機首と操縦席とのラインはどのようになるかのひとつの見本でもあります。 正立Ｖ型では戦闘機にとって重要な前下方向の視界がやや悪化する傾向がありますから操縦席を上げる意味もありますが、倒立Ｖ型はもともとそれが無いことも利点のひとつとしてわざわざ採用される形式ですから胴体機銃のみを理由に操縦席を上げてしまっては倒立を選択した意義が半減してしまいます。 胴体銃を考慮するということはそれだけで空力的に幾分かの負担が掛るということです。 それに流星ですけれども、艦上機として視界確保も重要でしたけれども、この機体にも胴体銃があったんですよ。また三式戦も機関砲を換装できたのはホ103とホ５の寸法が近いからです。 という訳で「マーリンの機首機銃との相性はとても悪いのです」とはとても言えません。ハリケーンという実例があり、その程度であれば十分相性は良く、さらに胴体機銃を最初から考慮しないで済むならばもっと良いのです。 |
| > 基本的なことですけれども、理想的な胴体を考えたとき、操縦席は邪魔者です。これをできるだけ突出させないことが重要で、ラインがつながるとか美しいといった事は関係ありません。機銃を積んだ分だけ操縦席は上がるのですから、正立でも倒立でも機銃は余計者です。 胴体銃が不要とはかなりの暴論ですね、それなら零戦もいらないって事ですよ、戦闘機にとって重要なのは火力ですから余計どころか必要ですね。 > ハリケーンとスピットファイアの側面図を比較してみてください。 > 胴体機銃が悪さをしなければ機首と操縦席とのラインはどのようになるかのひとつの見本でもあります。 > 正立Ｖ型では戦闘機にとって重要な前下方向の視界がやや悪化する傾向がありますから操縦席を上げる意味もありますが、倒立Ｖ型はもともとそれが無いことも利点のひとつとしてわざわざ採用される形式ですから胴体機銃のみを理由に操縦席を上げてしまっては倒立を選択した意義が半減してしまいます。 > 胴体銃を考慮するということはそれだけで空力的に幾分かの負担が掛るということです。 > それに流星ですけれども、艦上機として視界確保も重要でしたけれども、この機体にも胴体銃があったんですよ。また三式戦も機関砲を換装できたのはホ103とホ５の寸法が近いからです。 > > という訳で「マーリンの機首機銃との相性はとても悪いのです」とはとても言えません。ハリケーンという実例があり、その程度であれば十分相性は良く、さらに胴体機銃を最初から考慮しないで済むならばもっと良いのです。 |
| > > ハリケーンとスピットファイアの側面図を比較してみてください。 > > 胴体機銃が悪さをしなければ機首と操縦席とのラインはどのようになるかのひとつの見本でもあります。 > > 正立Ｖ型では戦闘機にとって重要な前下方向の視界がやや悪化する傾向がありますから操縦席を上げる意味もありますが、倒立Ｖ型はもともとそれが無いことも利点のひとつとしてわざわざ採用される形式ですから胴体機銃のみを理由に操縦席を上げてしまっては倒立を選択した意義が半減してしまいます。 > > 胴体銃を考慮するということはそれだけで空力的に幾分かの負担が掛るということです。 ラインがどうとか、速度記録機ならばそうでしょうが、実戦機となると1ノット速いよりも火力が重視されるわけです、ま、速度や火力のバランス問題ですがね。 半減というほどでも無い話です。 ハリケーンの実例といってもマーリンやグリフォンのようにエンジン後部の補器が大型化すれば機首機銃の装備が困難になるのは明白です。 |
| 流星の機首機銃と言ってますが、試作機製作予定表に増加試作6号機以降の主翼に20mm機銃を装備するよう示されています。 その際、7.7mmを機首上面に移す予定があっただけで、実行されていません。 > ハリケーンとスピットファイアの側面図を比較してみてください。 つまり、ハリケーンとマーリンの相性は悪いわけですね。 |
| > つまり、ハリケーンとマーリンの相性は悪いわけですね。 胴体銃の影響を受けた胴体とそうでない胴体の違いを見比べて頂けると幸いです。 マーリンだからでもグリフォンだからでも、V-1710だからでもありません。もちろんDB601でも大した変りはありません。 そもそも「相性が悪い」とは何を指しているのでしょうか。 ダイブして上を見上げるのであればそうした方向の視界の良し悪しは単葉戦闘機の視界としては問題になりませんし、ダイブして見上げる敵機が自分の機の軸線よりも先に出ているのであれば視界に入ろうが入るまいが、そんな体勢では攻撃すらできません。戦闘機の視界の良否とは大雑把に言えば前下方視界の良し悪しなのです。 |
| > > つまり、ハリケーンとマーリンの相性は悪いわけですね。 > > 胴体銃の影響を受けた胴体とそうでない胴体の違いを見比べて頂けると幸いです。 > マーリンだからでもグリフォンだからでも、V-1710だからでもありません。もちろんDB601でも大した変りはありません。 > そもそも「相性が悪い」とは何を指しているのでしょうか。 相性云々言い出したのは私ではありませんがね、各エンジンごと結果論のような話ですね。 > ダイブして上を見上げるのであればそうした方向の視界の良し悪しは単葉戦闘機の視界としては問題になりませんし、ダイブして見上げる敵機が自分の機の軸線よりも先に出ているのであれば視界に入ろうが入るまいが、そんな体勢では攻撃すらできません。戦闘機の視界の良否とは大雑把に言えば前下方視界の良し悪しなのです。 倒立VのDBエンジンの前下方の視界はそういう事ですが、機首機銃による影響は少ないですね。 |
| > 相性云々言い出したのは私ではありませんがね、各エンジンごと結果論のような話ですね。 いいえ、開発過程での議論がそう流れていると言っているんですよ。 印象で判断しては駄目だということなんです。 胴体機銃を搭載する以上、胴体設計は空力的に不利になり視界にも悪影響を与える。 そのために操縦席の位置、高さ等が影響を受け、総体的に不利になる。 それは正立も倒立も大した差はない。 差はあまりないけれどもせっかく良好な視界が得やすい倒立型のメリットを削ぐ傾向があるので倒立の方が無駄になる。 ハリケーンとスピットファイアの差は「結果論」じゃないんです。 |
| > 胴体機銃を搭載する以上、胴体設計は空力的に不利になり視界にも悪影響を与える。 > そのために操縦席の位置、高さ等が影響を受け、総体的に不利になる。 > それは正立も倒立も大した差はない。 > 差はあまりないけれどもせっかく良好な視界が得やすい倒立型のメリットを削ぐ傾向があるので倒立の方が無駄になる。 それは個人的見解ですね。 倒立で機首機銃を装備していても、メリットを削ぐほどの問題はBf109にはありません。 |
| Bf109で倒立で機首機銃を装備したデメリットとはなんでしょうか？ 倒立エンジンの前下方の視界が悪い分、操縦席を高くとって視界を確保、 F以降翼に機関砲を積まなくなった109は機首機銃で火力確保出来ています。 正面投影面積が増えたでしょうが、速度めんでどれほどのデメリットがあったのでしょうか？ |
| 倒立は一般的に前下方の視界が「良い」んですよ。 |
| > 倒立は一般的に前下方の視界が「良い」んですよ。 ではメッサーの場合は？ スケールアヴィエーション誌に載った安部氏の図面では下膨れの断面で下方視界は悪そうですが。 |
| その「下膨れ」にできるから苦労して倒立V型を造るんですよ・・・。 |
| > その「下膨れ」にできるから苦労して倒立V型を造るんですよ・・・。 前下方と言っても、正立ならヘッド側のの膨らんでいる方を見るとき倒立だと見やすいでしょう、 また倒立で排気管の方向は見にくいと思います。 |
| 透視能力の持ち主なら別でしょうが、 普通、手元に障害物があると、その先がいくら開けていても見えないですよね。 |
| > 胴体銃が不要とはかなりの暴論ですね、それなら零戦もいらないって事ですよ、戦闘機にとって重要なのは火力ですから余計どころか必要ですね。 堀越二郎さんも胴体機銃を「余計だ」と考えていることは確実です。 零戦の先代にあたる九試単戦の初期の図面を見れば一発で理解できることでしょう。 理想的な胴体形状を実現するためにはまずエンジンが邪魔、機銃が邪魔、操縦席が邪魔なのです。それらをどうやって理想のラインに近く収めるかが胴体の設計ですから、邪魔な要素は少ないほど良いということです。九試単戦の初期図面にはそのプロセスがはっきりと記されています。 また、P-51を例に挙げていらっしゃいますけれども、V1710を装備した戦闘機の代表格は誰が見てもP-40ですが、これも正立Ｖ型で立派に胴体機銃を搭載していますね。もちろん無ければ無いに越したことはなく、翼内に搭載できれば良い訳です。 |
| > > 胴体銃が不要とはかなりの暴論ですね、それなら零戦もいらないって事ですよ、戦闘機にとって重要なのは火力ですから余計どころか必要ですね。 > > 堀越二郎さんも胴体機銃を「余計だ」と考えていることは確実です。 > 零戦の先代にあたる九試単戦の初期の図面を見れば一発で理解できることでしょう。 > 理想的な胴体形状を実現するためにはまずエンジンが邪魔、機銃が邪魔、操縦席が邪魔なのです。それらをどうやって理想のラインに近く収めるかが胴体の設計ですから、邪魔な要素は少ないほど良いということです。九試単戦の初期図面にはそのプロセスがはっきりと記されています。 > 設計者の理想はそうでしょうがレーサーでは無いのです、戦闘機には武装が必要でなのです。 > また、P-51を例に挙げていらっしゃいますけれども、V1710を装備した戦闘機の代表格は誰が見てもP-40ですが、これも正立Ｖ型で立派に胴体機銃を搭載していますね。もちろん無ければ無いに越したことはなく、翼内に搭載できれば良い訳です。 P40の機首機銃装備は正立V型への装備の相性の悪さが見てとれますね。 |
| > 設計者の理想はそうでしょうがレーサーでは無いのです、戦闘機には武装が必要でなのです。 九試でも零戦でもその胴体ラインは「レーサー」そのものですよ。 高速を目的とした理想のラインがあり、そこに絡む要素がより複雑なだけで基本は同じです。 武装が邪魔なら翼に積めば良いとの結論に各国の戦闘機がたどり着くのはそのためです。 > P40の機首機銃装備は正立V型への装備の相性の悪さが見てとれますね。 具体的には何処の何が「相性の悪さ」なのでしょう。 機銃の分だけ胴体の嵩が上がるという点で他の機体と基本的な差はありません。 |
| > 九試でも零戦でもその胴体ラインは「レーサー」そのものですよ。 > 高速を目的とした理想のラインがあり、そこに絡む要素がより複雑なだけで基本は同じです。 > 武装が邪魔なら翼に積めば良いとの結論に各国の戦闘機がたどり着くのはそのためです。 レーサーではなく実戦機ですから、機首に積んで支障がなければ積めばいいわけです、日独機は理想よりも火力という実をとったわけです。 > > P40の機首機銃装備は正立V型への装備の相性の悪さが見てとれますね。 > > 具体的には何処の何が「相性の悪さ」なのでしょう。 > 機銃の分だけ胴体の嵩が上がるという点で他の機体と基本的な差はありません。 ＞視界面でもメリットのある倒立Ｖ型ではその利点を殺す分だけ相性が悪いということは確かです。 ではDBの相性の悪さとはなんでしょうか、特にわるくないのは既に述べましたよ。 |
| > レーサーではなく実戦機ですから、機首に積んで支障がなければ積めばいいわけです、日独機は理想よりも火力という実をとったわけです。 > ではDBの相性の悪さとはなんでしょうか、特にわるくないのは既に述べましたよ。 しかしタフですね。 話を最初に戻しますが、 「空冷エンジンからDBのかえたMC.202など倒立の利点がでて相性は非常によいかと。 またグリフォン装備のスピットなどは機首機銃はどこにも装備出来ないですよ。」 これが間違いだということです。 スピットファイアには機銃を積まないで済む開発プロセスが存在したからこそあのようなラインを得られたけれども、MC202やBf109は胴体機銃を搭載することで操縦席の位置を必要以上に上げている。それはハリケーンやP-40でも同じだけれどもDB601で胴体機銃を考慮しなければ空力的に有利なラインを得られ、視界も向上したかもしれないということです。 だからといってBf109がその点で失敗作だというような話ではありませんよ。 エンジンの形式が機体設計に与える影響というものは基本設計段階まで遡りますから量産機の写真を眺めても理解しにくいものがありますし、視界を犠牲にしてもそれを超えるメリットがあれば良いのですから。 |
| > スピットファイアには機銃を積まないで済む開発プロセスが存在したからこそあのようなラインを得られたけれども、MC202やBf109は胴体機銃を搭載することで操縦席の位置を必要以上に上げている。それはハリケーンやP-40でも同じだけれどもDB601で胴体機銃を考慮しなければ空力的に有利なラインを得られ、視界も向上したかもしれないということです。 結局かもしれない論になりますね。 別に必要以上の位置と言うことは無いでしょう個人的思い込みでしょう、Bf109も操縦席が高いことで視界は良好で、空力面でも遜色はないですね。 |
| > 別に必要以上の位置と言うことは無いでしょう個人的思い込みでしょう、Bf109も操縦席が高いことで視界は良好で、空力面でも遜色はないですね。 たとえば、遮風板下部に三角の窓がありますよね。 前下方視界に満足できる設計ならあれは無くても良いものだとは思いませんか？ 視界について設計者がどう考えていたかを推し量る重要なヒントですね。 |
| > > 別に必要以上の位置と言うことは無いでしょう個人的思い込みでしょう、Bf109も操縦席が高いことで視界は良好で、空力面でも遜色はないですね。 > > たとえば、遮風板下部に三角の窓がありますよね。 > 前下方視界に満足できる設計ならあれは無くても良いものだとは思いませんか？ > 視界について設計者がどう考えていたかを推し量る重要なヒントですね。 視界は良いに越したことはないですからね。 |
| ちなみにマーリン装備のスピットの機首上部はコックピットまでメッサーより平らと言えますが、胴体下側はスピットは膨らんでいて胴体の上下幅はメッサーよりありますね、胴体内配置や図面を計ればわかるでしょう。 スピットは風防部分で約1.5ｍ。メッサーはF型で約1.37m、 正面投影面積となるとわかりませんが、胴体上下の高さではかるなら、スピットはメリットを生かしきれていないという事になってしまいますが。 |
| 機体を計測してもわかりますが、Bf109は航空機として常識的なサイズになっていますね。 >倒立型のメリットを削ぐほどBf109は胴体機銃を搭載することで操縦席の位置を必要以上に上げている 訳ではありません。もし、エンジン上部に合わせた水平に近いラインにしてあれより下げるなら、胴体内配置図をみとも分かるとおり、 L型燃料タンクの座席の下の部分を削るか、後方に拡大しないと燃料が減りますね、また重量バランスも悪化するでしょう、 また上下に高さが減ればMe209V1ような航空機としてバランスの悪いものになりかねません。 >DB601で胴体機銃を考慮しなければ空力的に有利なラインを得られる、 訳でもありませんね、胴体サイズは既に設計時できまっていますから。 Jumo装備のマニュアル図を見ればエンジン上部にマグネトーや給気口が貼りだしています、機銃はその両脇に配置されれいます、 これをみてもけっして機銃があるおかげで操縦席があがっている訳でないのが分かります。 DBエンジンもマグネトーがでています、位置をさげるなら、エンジンの設計も変えないとできません。 BUNさんは航空機の設計で常識的な範囲を越えた要求をしています、自説に固執するあまり、木を見て森を見ないといった見解を述べているに過ぎません もっと航空機全体を見た考えをしないといけませんね。 |
| 因果関係がまるで逆です。 導風筒があるから無駄じゃない式の論法は成り立ちません。 それは艤装上の問題だからです。 ましてJumo210は「胴体機銃時代に胴体機銃前提で計画された小型高回転の戦闘機用エンジン」なのですから機銃装備前提で補機がアレンジされていて当たり前なのです。 そこで大きく破綻していたら制式の兵器に採用されません。 |
| 論点が変わってきたようですが、BUN説の倒立型のメリットを削ぐほどBf109は胴体機銃を搭載することで操縦席の位置を必要以上に上げている、は撤回ですね。 >それは艤装上の問題だからです。 > ましてJumo210は「胴体機銃時代に胴体機銃前提で計画された小型高回転の戦闘機用エンジン」なのですから機銃装備前提で補機がアレンジされていて当たり前なのです。 ほう、それでは機銃を装備するから補器がアレンジされてよいとされてエンジンが設計されたわけですか、本末転倒のような話ですね、 それは間違いです、そんな前提で補機のアレンジを要求する開発方法はありえません。 ではなぜか上部に補器があるのか、なぜなら、クランク軸から減速ギアを介して発電機、マグネトー、ポンプ、コンプレッサー類の駆動軸へ動力を伝えているからです。 ボッシュの規格品であるマグネトーZM12シリーズぐらい聞いたことがあるでしょう。 エンジン両脇は過給器やエンジン取付架がじゃまですし、エンジン上部に配置するしかないのです。 Jumo213などは機銃の要求が出たために、発電機駆動軸の上に後付けで機銃同調装置をつけています。機銃装備が前提だった訳ではありません。 そういう訳で構造上補器が配置されている訳で、機銃装備の要求でエンジンが造られているわけでは無いのです。 >つまり倒立Vは、別に武装側の要求では無いんですよ。DBの開発時期は存じませんが、もう一方の雄であるユンカースの倒立第一世代であるJumo210は1931年に開発着手されたとされています。 >ドイツの再軍備宣言は1935年です。宣言以前から準備が成されていた事は事実でしょうが4年前に開発着手した時点で、果たして倒立であれという要求があるでしょうか？ >現実問題として正立Vで機首機関銃を備えた戦闘機は多数ありますし、軸内砲を備えた戦闘機で倒立なのはドイツの戦闘機だけです。つまり機首機銃＋軸内砲は倒立要求には関係しません。 こんな書き込みもありました、結局倒立Vになったわけですが、機首装備の要求も無いのに機銃装備前提で補機がアレンジされたのでしょうか。 |
| 横から見ていてわからなくなってきたので質問させていただきます。 Ｓ氏の主張は「一般論として倒立Ｖ型エンジンは機首は同調銃の実装に適しており、その実例が Bf109 である」という結論につながるんですか？それとも全然別の話をなさっているのでしょうか？？ 私には、ＢＵＮ氏の主張は一貫して「正立Ｖだと機首銃と相性が悪いとか、倒立Ｖだから相性が良いという『一般論』は無い(個々の事例についてはそれぞれに経緯や事情あるが、そこから一般論を引き出せるほどの因果関係は認めがたい)」と読めるのですが、私にはＳさんの論点がわかりかねております。 > >つまり倒立Vは、別に武装側の要求では無いんですよ。DBの開発時期は存じませんが、もう一方の雄であるユンカースの倒立第一世代であるJumo210は1931年に開発着手されたとされています。 > >ドイツの再軍備宣言は1935年です。宣言以前から準備が成されていた事は事実でしょうが4年前に開発着手した時点で、果たして倒立であれという要求があるでしょうか？ > >現実問題として正立Vで機首機関銃を備えた戦闘機は多数ありますし、軸内砲を備えた戦闘機で倒立なのはドイツの戦闘機だけです。つまり機首機銃＋軸内砲は倒立要求には関係しません。 > こんな書き込みもありました、結局倒立Vになったわけですが、機首装備の要求も無いのに機銃装備前提で補機がアレンジされたのでしょうか。 1931 年の段階で全兵装を主翼装備にした戦闘機がどれほどあったでしょう？この時代に戦闘機用の航空エンジンを作るなら、その形式が星型だろうが直列だろうが、機首銃を載せるのはむしろ当たり前ではないでしょうか。 それを正立Ｖではバンク間に置いたり、倒立Ｖではクランクケースに載せたり、星型ではシリンダ間を通して銃身を抜いたりしていますが、各機種それぞれの事例の利害得失はともかく、そこから「どのエンジン形式がもっとも同調銃装備に適している」という一般論が引き出せるのでしょうか？ ＢＵＮ氏は「(一般論として)倒立Ｖの利点は機首断面を下膨れの三角形に整形できることで、これによって視界を確保しながら操縦席を下げられる事だが、機首上の同調銃装備はこの利点にむしろ反するものである」という風に私には読めるのですが、Ｓ氏の反論である「機首上に機銃を載せた Bf109 の構造は決して不合理的ではない」「実際に倒立Ｖで機首銃を乗せず操縦席を低く抑えた戦闘機の実例は無いではないか」という、個々の事例については必ずしも矛盾しないと思うのですが。 |
| > 私には、ＢＵＮ氏の主張は一貫して「正立Ｖだと機首銃と相性が悪いとか、倒立Ｖだから相性が良いという『一般論』は無い(個々の事例についてはそれぞれに経緯や事情あるが、そこから一般論を引き出せるほどの因果関係は認めがたい)」と読めるのですが、私にはＳさんの論点がわかりかねております。 ややこしくなってますが、話が噛み合ってないのでしょうか。ＳＵＤＯ氏を引き合いにだして申し訳ありませんが、 ＳＵＤＯ氏『つまり機銃配置の適否に於いては倒立でも正立でも大したことは無いが、敢えて言うならDBは機首機銃との相性が、他のエンジンよりも悪い』 BUN氏『Bf109は胴体機銃の装備で操縦席が持ち上げられてますからね。どんな機体でも胴体機銃は機体設計上の邪魔物ですね。視界面でもメリットのある倒立Ｖ型ではその利点を殺す分だけ相性が悪いということは確かです』 私はこの時点でBUN氏が視界面でメリットのある倒立Ｖ型を胴体機銃でその利点を殺した、と言ったと思い、 私は『倒立Ｖ型だからと言ってその利点を殺すほど、機銃を装備する事で視界を悪化させてはいませんね』と言っている訳です。 > 1931 年の段階で全兵装を主翼装備にした戦闘機がどれほどあったでしょう？この時代に戦闘機用の航空エンジンを作るなら、その形式が星型だろうが直列だろうが、機首銃を載せるのはむしろ当たり前ではないでしょうか。 > それを正立Ｖではバンク間に置いたり、倒立Ｖではクランクケースに載せたり、星型ではシリンダ間を通して銃身を抜いたりしていますが、各機種それぞれの事例の利害得失はともかく、そこから「どのエンジン形式がもっとも同調銃装備に適している」という一般論が引き出せるのでしょうか？ 「どのエンジン形式がもっとも同調銃装備に適している」なんて、言っていませんよ、 BUN説の『Jumo210は銃装備前提で補機がアレンジされている』に対しそれは違うと言ってる訳です、 ＳＵＤＯ氏のJumo210の開発と機首機銃＋軸内砲は倒立要求には関係しません、と相反する意見ですし。 Jumo213の場合銃装備前提で補機がアレンジされていていないと言ってるだけです、Jumo210の時と事情は違うでしょうが。 > ＢＵＮ氏は「(一般論として)倒立Ｖの利点は機首断面を下膨れの三角形に整形できることで、これによって視界を確保しながら操縦席を下げられる事だが、機首上の同調銃装備はこの利点にむしろ反するものである」という風に私には読めるのですが、Ｓ氏の反論である「機首上に機銃を載せた Bf109 の構造は決して不合理的ではない」「実際に倒立Ｖで機首銃を乗せず操縦席を低く抑えた戦闘機の実例は無いではないか」という、個々の事例については必ずしも矛盾しないと思うのですが。 ＳＵＤＯ氏『あえて言うならDBは機首機銃との相性が、他のエンジンよりも悪いというだけのことです』 捨てハン 『機首部が盛り上げっているわけでなく、胴体中央付近になるでしょ、それにあわせてコクピットの位置も決まっているので視界への悪影響は別に関係ないかと』 BUN氏『視界面でもメリットのある倒立Ｖ型ではその利点を殺す分だけ相性が悪いということは確かです』『正立Ｖ型では戦闘機にとって重要な前下方向の視界がやや悪化する傾向がありますから操縦席を上げる』 私『倒立エンジンの前下方の視界が悪い分、操縦席を高くとって視界を確保』 『Bf109も操縦席が高いことで視界は良好』 つまり、前下方と言っても正立Vはカムカバーから排気管方向の緩い方向の視界が悪いわけですし、倒立Vではきつい前下方排気管で膨らんでいる方向の視界は悪いと言う訳です。 そのためBf109Eは風防の下に三角窓を追加してまで視界を得ようとしています、Me109Fからは右側は金属板にしましたが、 左側の排気管方向は過給器インテークがあるためもあって視界が悪いので三角窓を残しています。 |
| Sさん。 根本的なところで勘違いがあります。 > 私『倒立エンジンの前下方の視界が悪い分、操縦席を高くとって視界を確保』 倒立Vの方が正立Vより前下方視界で有利です。 試しに紙を三角柱に折って三角柱のすぐ後ろ上方から見てください。 △の方が▽より前下方がよく見えます。 △は倒立Vです。 |
| だから方向の問題ですよ幅の広い排気管方向は悪いし、それより上は見やすい訳です、 パイロットもボイレがついて、せっかくの視界が悪化したと言っていますし。 スピットの正立Vのカムカバー、排気管方向の暖下方視界がメッサーよりも良いと言うんでしょうか？ メッサーと比べて、スピットにしてもコクピットから機首方向の機体中心線は傾斜していますし、メッサーが異状な事はありませんね。 内部配置図や写真をもっとよく見て、その構造、意味をもっと理解する必要があるんじゃないでしょうか、皆さん。 |
| > 内部配置図や写真をもっとよく見て、その構造、意味をもっと理解する必要があるんじゃないでしょうか、皆さん。 機体もエンジンも現物を見たことが有ります、109もスピットもハリケーンもＨＡ１１１２も彗星も飛燕も。 109とスピットはエンジンカバー外した状態もね。 エンジン単体で見比べた印象と機体に装備された状態とではこんなに前方視界が違う物かと驚きますよ。 > 内部配置図や写真をもっとよく見て 現物をご覧になる事を強く勧めます、倒立Ｖは国内で見られますから、それも良い位置から。 |
| > 機体もエンジンも現物を見たことが有ります、109もスピットもハリケーンもＨＡ１１１２も彗星も飛燕も。 109とスピットはエンジンカバー外した状態もね。 > エンジン単体で見比べた印象と機体に装備された状態とではこんなに前方視界が違う物かと驚きますよ。 ええ、もちろん実物を見るのは重要ですよ、それであなたの意見はどうでしょうか？ わたしはメッサーの前方、緩い下方は良く、また排気管方向は悪いように見えます。 ちなみにメッサーの機銃の高さより、計器板の高さのほうがあり、機銃に合わせて胴体ラインをもっと水平にすれば計器板への胴体ラインも緩くなりスピットと遜色なくなると思いますが、どうでしょうか？ ま、そんな事しても離着陸視界が悪化するだけですが。 |
| アンタは現物見たことあんの？ |
| > BUN氏『Bf109は胴体機銃の装備で操縦席が持ち上げられてますからね。どんな機体でも胴体機銃は機体設計上の邪魔物ですね。視界面でもメリットのある倒立Ｖ型ではその利点を殺す分だけ相性が悪いということは確かです』 > 私はこの時点でBUN氏が視界面でメリットのある倒立Ｖ型を胴体機銃でその利点を殺した、と言ったと思い、 私には、ＢＵＮ氏がそういう意味で言っているとは受け取れないのですけど。 私の解釈では、このスレはもともと「109の？」氏による 「Bf109 はドイツの省資源/リサイクル戦略に基づいて設計された機体だと解釈できる。機首集中武装は機体を小型化したうえ薬莢・リンクの回収も楽という省資源的観点から採用されたもので、機首武装(モーターカノンと同調機銃)実装を容易にするためドイツの液冷エンジンは倒立Ｖ型とされたのではないか」(筆者による要約) という提案に対し、「因果関係は認めにくいのではないか」という議論をやっていたわけです。その中で Bf109 と DB600 の形状と構造について、何処まで「まず機首武装ありき」という必然性が認められるだろうか？という話となり、そこから「倒立Ｖだから機首武装が楽なのか？」「機首武装が楽だから倒立にしたのか？」という鶏と卵みたいな話に入っていった、と理解しています。 そして前者はエンジン/武装レイアウトの一般論としての話であり、後者は Jumo210/DB600 と Bf109 という固有事例における因果関係の話です。で、「109 の？」氏は 「一般論として倒立Ｖのほうが機首武装との『相性が良い』のだから、Bf109 開発経緯において倒立Ｖ型エンジンが採用されたことは機首集中武装を念頭に置いた必然であり、それは省資源/リサイクルという国家戦略に沿ったものであろう」 という主張をなさっておられ、ＢＵＮ氏とＳＵＤＯ氏は一般論と固有論の両面から 「倒立Ｖのほうが機首武装と相性が良いという事はないし、武装との相性が良いからという理由でエンジンレイアウトが決定されることは考えにくい」 「Bf109 のデザインが「倒立Ｖ＋機首集中武装によって省資源と高性能を両立するための戦闘機」という命題を予定調和的に具現したものとは考えにくい」 という反論をなさっておられるのではないでしょうか？ > 「どのエンジン形式がもっとも同調銃装備に適している」なんて、言っていませんよ、 > BUN説の『Jumo210は銃装備前提で補機がアレンジされている』に対しそれは違うと言ってる訳です、 > ＳＵＤＯ氏のJumo210の開発と機首機銃＋軸内砲は倒立要求には関係しません、と相反する意見ですし。 ＳＵＤＯ氏の発言は『「モーターカノンと同調銃を載せるため倒立Ｖ型であること」という前提でエンジンを作ったのか？』という話に対するレスですし、ＢＵＮ氏の発言は『武装以外の要因(ＢＵＮ氏は視界と空力の利点を強調)によって倒立Ｖ型となったエンジンを設計するにあたり、当時の戦闘機用エンジンの常識として同調銃を載せる考慮がなされた』という話ではないでしょうか？ 本当に鶏と卵みたいな、枝葉末節の話なんですが…倒立Ｖが先なのか、同調武装が先なのか、このスレではずっとそういう事を議論していと私は理解しているのですけれど。 > ＳＵＤＯ氏『あえて言うならDBは機首機銃との相性が、他のエンジンよりも悪いというだけのことです』 > 捨てハン 『機首部が盛り上げっているわけでなく、胴体中央付近になるでしょ、それにあわせてコクピットの位置も決まっているので視界への悪影響は別に関係ないかと』 > BUN氏『視界面でもメリットのある倒立Ｖ型ではその利点を殺す分だけ相性が悪いということは確かです』『正立Ｖ型では戦闘機にとって重要な前下方向の視界がやや悪化する傾向がありますから操縦席を上げる』 > > 私『倒立エンジンの前下方の視界が悪い分、操縦席を高くとって視界を確保』 > 『Bf109も操縦席が高いことで視界は良好』 > つまり、前下方と言っても正立Vはカムカバーから排気管方向の緩い方向の視界が悪いわけですし、倒立Vではきつい前下方排気管で膨らんでいる方向の視界は悪いと言う訳です。 ものすごく極端な話をすると、Me262 の三角断面胴体がありますよね。あれを上下逆にして、平たくなった「底」の部分を上にして、そこにコクピットを付けたら下方視界は悪くなるし、低翼を実装するのも不利になりますよね？ そして正立Ｖエンジンは前方から見たら▽型であり、倒立Ｖエンジンは△型です。だからエンジン断面ぎりぎり一杯に胴体を絞ろうとしたとき、倒立のほうが視界と空力を両立できる可能性がわずかに高い、という一般論を述べられているのでしょう。 で、何のためにそんな原理主義的な話をしているかといえば、また例によって本スレの「本題」である「Jumo/DB の倒立レイアウトは機首武装の容易さが最大要因となって決定されたのか」という話なんです。そしてＳＵＤＯ氏もＢＵＮ氏も断定的な否定要因は挙げておらず(本当の経緯は要求側と受注側の議事録でも出てこなければ判らないでしょう)、ただ「武装が楽だから倒立にした、という因果関係が自明として認められるほど、倒立Ｖと機首武装の相性が良いという一般論は認めがたい」という論を述べておられ、その中で「倒立Ｖの一つのメリットは視界と空力の両立の可能性であり、クランクケース上に機銃を置くことは自らその可能性を封殺するものである」と述べられているのではないでしょうか？ このポイントが逆なんです。議題はあくまで『Bf109 は最初から「機首に集中武装を備えた」「最もコンパクトで高性能な戦闘機」を狙って開発され、その命題を達成するための手段のひとつとして倒立エンジンが開発されたのか？」というところなんです。 出来上がった Bf109 が軽量コンパクトで高い運動性を誇る戦闘機であり、機首に集中した武装を持つことは紛れもない事実です。それを否定するような事は誰も言っていないでしょう？議題は「何故そうなったのか」なんです。機首に武装を集中したから軽量コンパクトに出来たのか、軽量コンパクトにするためあえて武装を機首に集中したのか？倒立Ｖだからこそ機首集中武装が容易だったのか？機首集中武装の都合を考えて倒立Ｖにしたのか？というのがこのスレの議題なんです。 > そのためBf109Eは風防の下に三角窓を追加してまで視界を得ようとしています、Me109Fからは右側は金属板にしましたが、 > 左側の排気管方向は過給器インテークがあるためもあって視界が悪いので三角窓を残しています。 そこもずーっと話が噛みあっていないようなんですけど。 「109 の？」氏の仮説は『「最も軽量コンパクトで」「機首集中武装を持つ」戦闘機を造ることが Bf109 の命題であった』という事であり、「倒立Ｖエンジンはその命題を実現する最適手段としてデザインされたものだ(あるいは仮説の傍証として、Bf109 のエンジンが「機首集中武装に最も適した」倒立Ｖであることを挙げている)」という事なんです(そして、それが省資源/リサイクル論へとつながってゆきます)。 それに対する反論として「原理的に、倒立Ｖエンジンに同調機銃を乗せれば胴体の高さを増さざるを得ない。それは Bf109 の実装にも見ることができ、それは「機首集中武装とコンパクト性の両立が命題であった」説の傍証とするには足らず、むしろ否定するものではないか」という主張が行われているのではないでしょうか？ |
| ささきさ〜ん、感謝、感謝です m(__)m 主題からはずれた話でも、それはそれで構わないと考えているのですが、 気になった事を少し。 Ｓさんは、再軍備宣言の以前に準備する事はおかしいと考えておいでの様ですが、 色々な準備をして形が整ったから、再軍備宣言を行ったのだとご理解頂けませんか。 ＢＵＮさんは、Jumo210（BMW116も）が戦闘機の本命エンジンとお考えの様ですが、 爆撃機には千馬力が必要だが、戦闘機は 700馬力あれば充分だ、と言う風潮だったのでしょうか。 当時、英国ではケストレルが有り、千馬力級のエンジン（後のマーリン）の開発が進んでいました。 ＲＲが展示会を開いたところへ、ドイツの軍人や技術者のご一行も見学しています。 後は、全般に言えるかと思いますが、Bf-109 があの形に成ったのは、 ＲＬＭが要望して、BFW 社がその要求に沿った設計をして、コンテストの結果で採用されたわけです。 ささきさん、宜しければ下記の頁を見て頂けませんか。 （ファイターファクトリー） http://www.fighterfactory.net/restoration/messerschmitt-bf-109.php 写真の左下にエレベーター操作のロッカーアームから後方へワイアーが向かっていますが、 そのロッカーアームから連結棒でべつのアームが連動します。 そのアームの下が写真では一部写っていませんが、見える所の太くなった物は単なる錘です。 これはボブウェイトと呼ばれる物ですね。 Ｖ１では、図面でだけですが、写真で確認出来るのは、スペインで（６−１５）の機体で、これは通産で２０〜３０機目の機体です、きわどい設計が行われていたのが判るかと思います。 Ｆ型の図面が、下記でＤＬ出来ます。（他に適当な物を知りませんのでご容赦下さい。） http://www.airwar.ru/other/draw/bf109f.html 側面の断面図からパイロットの姿勢がおおよそ見当がつくかと思いますが、 車のレーサーと同じ様な姿勢で操縦します。胴体の高さを低くする為の工夫です。 いい加減な設計をされた機体では無い事を理解して頂けましたら幸いです。 |
| > ＢＵＮさんは、Jumo210（BMW116も）が戦闘機の本命エンジンとお考えの様ですが、 > 爆撃機には千馬力が必要だが、戦闘機は 700馬力あれば充分だ、と言う風潮だったのでしょうか。 同時に計画されたJu210とJu211の開発経緯は既によく判明していて、700馬力の小型小排気量高回転型のJu210は最初に戦闘機用としての用途が明確にあり、その過程でショートストローク型で排気量20リットルといった要目が決定されています。どんな計画があり、そのためにどのような仕様が決定して行ったのか、その跡を資料で辿れるということです。お隣のイスパノ12Xも同じようなエンジンですから取り立てて不思議はありません。 ひとクラス上のJu211やDB600が爆撃機に用いられたのも当時としては普通の流れではないでしょうか。 むしろそれゆえに1000馬力には満たないもののモーターカノン装備12Yの宣伝は衝撃が大きかったのではないかと思います。 |
| > ささきさ〜ん、感謝、感謝です m(__)m いえ、どういたしまして。 > いい加減な設計をされた機体では無い事を理解して頂けましたら幸いです。 誰もそんな事は言っていないのではないか、と思いますが…そもそも飛行機を設計するのに「いい加減」なんてあり得ないでしょう？I-16 だって F6F だって「いい加減」になんか作っていないと思いますけど。 Bf109 が同クラスのエンジンを搭載した戦闘機に比べ一回り小型軽量な機体であることは仕様寸法を比べるだけで明らかなことですし、軽量な機体に強力なエンジンを組み合わせた高い運動性、軽武装ながら機首に集中した機銃の集中打は侮れないものがあった、という証言は敵味方双方の証言で見ることができます。また総生産数は諸説ありますが２〜３万機が作られており、量産性にも優れた機体であったであろうことも伺えます。 ただ、それが「最初から３万機作るつもりで省資源性を重視して設計した」と言われれば、それは違うんじゃないかなと思うんですよ。 |
| >ものすごく極端な話をすると、Me262 の三角断面胴体がありますよね。あれを上下逆にして、平たくなった「底」の部分を上にして、そこにコクピットを付けたら下方視界は悪くなるし、低翼を実装するのも不利になりますよね？ それは極端な話ですが、スピットとメッサーを個々で見た場合コックピットの胴体幅、風防幅を計ればほとんど変わらないんです。 胴体ラインにしてもそう言うようスピットは広がっていませんよ。▽になっているのはエンジン部分です。 何度も言うようにスピットの排気管方向の緩い下方は視界は悪いんです、それより下、翼前縁方向は悪くありませんよ。 メッサーは△で排気管方向、翼前縁方向は胴体幅が広いので視界は悪く、 それよりの緩い下方視界の視界がよいと言っています。 空冷で事情が違いますが、紫電の翼付近の胴体幅は広く視界が悪いのと似たようなもんです。 雷電の場合は前方、緩い前下方風防前部の視界が悪いので胴体を削りなしたね。 |
| > >ものすごく極端な話をすると、Me262 の三角断面胴体がありますよね。あれを上下逆にして、平たくなった「底」の部分を上にして、そこにコクピットを付けたら下方視界は悪くなるし、低翼を実装するのも不利になりますよね？ > > それは極端な話ですが、スピットとメッサーを個々で見た場合コックピットの胴体幅、風防幅を計ればほとんど変わらないんです。 > 胴体ラインにしてもそう言うようスピットは広がっていませんよ。▽になっているのはエンジン部分です。 > 何度も言うようにスピットの排気管方向の緩い下方は視界は悪いんです、それより下、翼前縁方向は悪くありませんよ。 > メッサーは△で排気管方向、翼前縁方向は胴体幅が広いので視界は悪く、 > それよりの緩い下方視界の視界がよいと言っています。 つまり、「スピットファイヤと Bf109 の前下方向視界は見る方向によって障害物の有無が違うので、どちらが良いとか悪いとか一概に言うことはできない」というのがＳさんの御主張ですか？ それはそうかも知れません。どちらのコクピットにも座ったことのない私には、肯定も否定もする根拠は持ちません。 で、その主張は何に対する何の結論なのでしょう？？ 前発言において、私はくどいくらい繰り返して「機首武装と倒立Ｖエンジンの因果関係」こそがこのスレッドの主論点ですと主張しているのですが。 > 空冷で事情が違いますが、紫電の翼付近の胴体幅は広く視界が悪いのと似たようなもんです。 > 雷電の場合は前方、緩い前下方風防前部の視界が悪いので胴体を削りなしたね。 えぇ、だから発動機の形式が視界に与える影響なんて二次的なものに過ぎないです。そんな事はこのスレの参加者は判った上で議論しているのではないのですか？ |
| > つまり、「スピットファイヤと Bf109 の前下方向視界は見る方向によって障害物の有無が違うので、どちらが良いとか悪いとか一概に言うことはできない」というのがＳさんの御主張ですか？ > それはそうかも知れません。どちらのコクピットにも座ったことのない私には、肯定も否定もする根拠は持ちません。 > で、その主張は何に対する何の結論なのでしょう？？ ですから、成立Vより倒立Vの前下方視界がよいという発言にたいするものですが。 > 前発言において、私はくどいくらい繰り返して「機首武装と倒立Ｖエンジンの因果関係」こそがこのスレッドの主論点ですと主張しているのですが。 スレッドの趣旨と違うとい言うのならそうでしょう。 ではDBエンジンはマグネトー駆動部にプロペラ同調装置が組み込まれていますよね。後付けです。 Jumo210はそうなっていません、SCHIFFERのMe209V1によるとRRの許可をえてケストレルをコピーして倒立に造った、らしいんですが。 そのためか、エンジン上部の補器は後部のオイルタンクからの吸い上げポンプのようです。 ケストレル、マーリン系のようにマグネトーはエンジン両脇ですし、もうちょっと調べますが。 しかし、まえにも言いましたが、DBエンジンはドイツ運輸省からの要請ですし。 |
| ではDBエンジンはマグネトー駆動部にプロペラ同調装置が組み込まれていますよね。 Jumo210はそうなっていません、後付けです。SCHIFFERのMe209V1によるとRRの許可をえてケストレルをコピーして倒立に造った、らしいんですが。 そのためか、エンジン上部の補器は後部のオイルタンクからの吸い上げポンプのようです。 ケストレル、マーリン系のようにマグネトーはエンジン両脇ですし、もうちょっと調べますが。 |
| > ですから、成立Vより倒立Vの前下方視界がよいという発言にたいするものですが。 すでに多くの指摘があったように、一般に正立Vより倒立Vの方が前下方視界が良好なのは常識です。 ・ ▽ ・ △ 雷電の例を出されていますが、雷電三一型で操縦席前方胴体の肩のところを削ったのも、 ・ △ に近づけるためです。 紫電は ・ ○ だから前下方視界が駄目なのです。 |
| > すでに多くの指摘があったように、一般に正立Vより倒立Vの方が前下方視界が良好なのは常識です。 > 雷電の例を出されていますが、雷電三一型で操縦席前方胴体の肩のところを削ったのも、 皆さん理解不足ですね、AnsQを鵜呑みにし過ぎでしょ。 ですから、雷電で削ったのはメッサーで言うならボイレのある方向、緩い前下方で最初からそっちの方向の視界は良好だと言ってるんですよ。 しかし翼付け根、排気管方向は悪いでしょ、メッサーの幅は排気管も含めれば１ｍ近くありますよ。スピットなんて逆に幅はせまいですよ。 コックピット付近はメッサーもスピットもほとんど変わりません。 |
| http://www.spitfire.thehistorychannel.co.uk/site/images/bg_home_main_spitfire.jpg 機種下部が狭かろうが、上面の張り出しに邪魔されて視線通らないでしょ？ |
| >http://www.spitfire.thehistorychannel.co.uk/site/images/bg_home_main_spitfire.jpg > 機種下部が狭かろうが、上面の張り出しに邪魔されて視線通らないでしょ？ だから、それはエンジン部でしょうが、カムカバー、排気管で、スピットのそっちの視界がいいなんて言ってないし。 それとも風防直前の燃タンのある部分のことでしょうか？ それこそ個々の事例に過ぎませんね、燃タンの容量を減らして胴体を絞ればいいんですから、スピットとメッサーじゃキャノピー、胴体幅なんてほとんど変わりませんから。 倒立でも正立でも関係ない話です、同じ機体で比較するなら倒立DBエンジンのメッサーと正立エンジンのイスパノメッサーと比べればいいです、DBメッサーの排気管と同じ方向をイスパノメッサーで見ればどうでしょうか？ |
| > 倒立でも正立でも関係ない話です、同じ機体で比較するなら倒立DBエンジンのメッサーと正立エンジンのイスパノメッサーと比べればいいです、DBメッサーの排気管と同じ方向をイスパノメッサーで見ればどうでしょうか？ だから現物見て来い、とは言わない。 前回の発言に私のWEBページのリンク張っといたでしょ。 そこにＨＡ１１１２ありますよ。 親切もこれが最後。 http://www.warbirds.jp/hayabusa/paris/ulthm9.htm 写真をクリックすると拡大します。 |
| > > 倒立でも正立でも関係ない話です、同じ機体で比較するなら倒立DBエンジンのメッサーと正立エンジンのイスパノメッサーと比べればいいです、DBメッサーの排気管と同じ方向をイスパノメッサーで見ればどうでしょうか？ > > だから現物見て来い、とは言わない。 前回の発言に私のWEBページのリンク張っといたでしょ。 そこにＨＡ１１１２ありますよ。 親切もこれが最後。 > > http://www.warbirds.jp/hayabusa/paris/ulthm9.htm > 写真をクリックすると拡大します。 ええ、だからイスパノメッサーは排気管より下方、DBなら排気管がある部分の幅が狭く、その方向の視界はいでしょう。 |
| この写真いいですね。 http://www.warbirds.jp/hayabusa/paris/PC170141.JPG 排気管下方、翼付け根付近はメッサーみたいに排気管が無いので視界はよいですね。 方向問題ですよ。 |
| 倒立でも正立でも排気管のある方向の視界は悪いでしょ。 |
| > 倒立でも正立でも排気管のある方向の視界は悪いでしょ。 正面図で操縦者の目の位置から見通し方向の胴体最大幅部分への線を引いてみる。 その角度がすなわち視野の大小を現します。 視野は角度なのです。 正立の場合は最大幅部分が視点に近いのでより視野は狭まります。 簡単に作図してみればすぐに判ることです。 |
| > 正面図で操縦者の目の位置から見通し方向の胴体最大幅部分への線を引いてみる。 > その角度がすなわち視野の大小を現します。 > 視野は角度なのです。 > 正立の場合は最大幅部分が視点に近いのでより視野は狭まります。 > 簡単に作図してみればすぐに判ることです。 あのね、コックピットはエンジンの真上にあるわけじゃ無いんですよ、エンジン後方ですよ、1.5ｍ以上は離れてます。 視線は後方から見るんです、視線の幅も上下にあるんです、大体世界のどこに視線を固定して外を見るパイロットやドライバーがいるんでしょうか、車を運転したことありますか？ http://www.spitfire.thehistorychannel.co.uk/site/images/bg_home_main_spitfire.jpg 手前が邪魔なら視線をサイドウィンドウに寄せて外をみればいいんです、その程度の問題です、視線を通せばいいんです。 あとは正立、倒立の問題じゃ無いんです、個々の設計の問題です。 近くの障害物ならちょっと視線を動かせば、視界はひろがります、遠くの障害物はちょっと視線を動かしたぐらいじゃ視界は広がりません。 ２，３ｍ先の１ｍ幅の障害と0.86ｍ幅の障害でどっちの視界が広いのか誰でもわかりますよね。 http://www.warbirds.jp/hayabusa/paris/PC170141.JPG 排気管下方、翼付け根方向はメッサーみたいに排気管が無いので視界が良いのは一目瞭然でしょ。方向の問題ですよ。 正立、倒立で比較しなくても、倒立のみで考えてもDBエンジンの排気管方向の下方視界は過給器より上、エンジン側面より悪いでしょ。 |
| > http://www.warbirds.jp/hayabusa/paris/PC170141.JPG > 排気管下方、翼付け根方向はメッサーみたいに排気管が無いので視界が良いのは一目瞭然でしょ。方向の問題ですよ。 > > 正立、倒立で比較しなくても、倒立のみで考えてもDBエンジンの排気管方向の下方視界は過給器より上、エンジン側面より悪いでしょ。 現物を見て意図して写真を撮った私にとっては驚きの解釈ですな、この写真から空間認識出来ない御仁が居るとは思いもしませんでした。 ですから > だから現物見て来い、とは言わない。 は撤回します、見てきなさい。 機首機銃を外してレストア中のＭｅ東急とスピットの写真をネガから探し出したけど・・・なるほど倒立Ｖに機首機銃無しだとズット視界が良く成りうるというのがわかります。 この手の写真ＷＥＢにころがっていないのかな？ まあ気が向いたらＵｐロードするかも。 |
| それで、この位置関係だと撮影の立ち位置と排気管、コックピットが重なる配置でしょ。 排気管と重ならない場合の立ち位置はどうでしょうか？ 倒立と正立で比較し始めてしまったので、私が間違っているって所でしょうが、 元々、比較して言ったのではなく、倒立エンジン場合のみで考え、前下方の視界が悪い分、操縦席を高くとって視界を確保、 と過給器や排気管方向はその上、エンジン側面より視界は悪いだろうと言ったわけですし、この場合はどうでしょう。 視点を低くしたほうが倒立の視界はよくなるんでしょうか？ 私はかなり意固地になったようです。 ま、もとの話題に戻したほうがいいでしょ。 |
| あと、もう一つ質問、この見えるか見えないかの角度でイスパノと比べて視界はどうかを聞いてみたいんですが。 イスパノメッサー前下方視界 http://www.aircraftinaction.co.uk/Brain2.htm http://www.joergsmodellbauseite.de/Galeri3/Me109G_Fahrwerk.jpg http://www.airventure.de/hendon/hendon04_mof_view_01.jpg http://www.jzg23.de/images/pilotspics/me109-pilot.jpg 下から5番目 http://www.luchtoorlog.be/me109e_f2.htm 上から7番目 http://www.axishistory.com/index.php?id=4476 あと世界の傑作機Bf109パート2の33ページのF-4の写真 かわったところでツインマスタング右胴体、左舷下方からとか。 http://www.afwing.com/gallery/usmuseum/3.htm ほどほどにしますが、Jumo210のエンジン上部補器の前方ははブリーザーポンプでしょ。 |
| DB搭載機の写真はどれもイスパノ機とアングルが大分違いますが、これで何の比較が出来るのでしょうか？ |
| もういいんです、元々倒立と正立を比較して言ったわけじゃないし。 途中で言われて、ん？正立の排気管下方のほうが良くない、と思ったわけで、ちょっと意固地になりましたが。 イスパノメッサーの排気管下方の視界は、ＤＢメッサーの排気管方向より悪い、と、個々の事例でもなく、一般論であると。 胴体ラインも風防幅もバブルキャノピーも関係なくパイロットの視点を横に大きくとっても正立は倒立よりも視界が悪いわけですね。 正立下方は見えないと、視界の良い順番だと、倒立上方＞倒立下方＞正立上方＞正立下方、という訳ですね。 それなら、それでいいんです。 |
| > あのね、コックピットはエンジンの真上にあるわけじゃ無いんですよ、エンジン後方ですよ、1.5ｍ以上は離れてます。 もちろん立体的に、です。 そのようにして立体的な視界図を作る場合が実機の設計でもあります。 ごく簡単に言うなら、例として挙げられているスピットファイアの写真のカメラポジションからでは操縦者の目は絶対に見通せません。そこは操縦者の視界外なんです。 操縦席に実際に座るのが無理というならば、せめて飛行機の周囲をあちこち回って、操縦者の目を見通せるアングルがどれほどあるか見定められるが良いです。 実機でなくとも発動機周りの立体がきちんと再現されているならば模型で十分です。 とにかく観念的にならぬことですね。 |
| すっかり忘れているようですが、航空機にとって離着陸時の視界確保は重要ですから、Bf109の操縦席はあれでよかったですね。 BUN説のように低くしても利は無いでしょう。 |
| > すっかり忘れているようですが、航空機にとって離着陸時の視界確保は重要ですから、Bf109の操縦席はあれでよかったですね。 > BUN説のように低くしても利は無いでしょう。 ほう、とても着陸視界が良い機体だったんですね。 大変勉強になりました。 |
| 機首機銃やめれば視界を犠牲にせずに操縦席の位置を低くできて 空力的メリットを得られると言う話なのですから それによって失われる利とは視界ではなくて機首機銃による火力なのでは？ |
| Jumo210もDB601もエンジンに1.2度のアップスラストがついている上、機銃も推力線に対しップスラストがついているので、 銃尾の位置自体高さが低い、高いのは計器板で写真を見てもわかる、補器は上に出る構造なので、あれで理想的ライン。 図面を引いた人で違うが研三やスピットの風防前の胴体の高さは約1.3弱、Bf109は約1.2ｍ弱と十分低い。 |
| > Jumo210もDB601もエンジンに1.2度のアップスラストがついている上、機銃も推力線に対しップスラストがついているので、 > 銃尾の位置自体高さが低い、高いのは計器板で写真を見てもわかる、補器は上に出る構造なので、あれで理想的ライン。 > 図面を引いた人で違うが研三やスピットの風防前の胴体の高さは約1.3弱、Bf109は約1.2ｍ弱と十分低い。 胴体の高さを側面図そのままに物差しを当てるのはどうかと思いますが、基準線から測ってもBf109はスピットファイアに比較して約100mm高いことが解ります。 100mmの違いは機体設計上、天と地ほどの差があります。 機銃の尾部がどこに位置するかは問題ではありません。機銃装備がこの差を生んだ大きな要因となっていることは変わらないのですから。 ただでさえプロペラ軸が低くなりプロペラ径でも不利な倒立V型では100mmも下がれば奇跡的な成功ですし、30mmでも40mmでも下がればそのメリットは無視できません。まして正立V型であろうと倒立V型であろうと機首武装が無ければ操縦席を前進できる余地が生まれます。 性能、視界に優れた機体を得るためには操縦席は低く、前にあればあるほど良いのです。 単純に視界面から考えた場合、機首武装は極めて厄介であるということです。 余談になりますが、1925年に米陸軍がアリソンの倒立V型エンジンを試作指示した際に挙げられた倒立V型のメリットは、視界の向上、低重心、操縦席の静粛性、排気炎による眩惑低減、整備性向上といったものです。各国の倒立V型エンジン開発の背景はどれも似たようなものですね。モーターカノンはその後に現れるファクターです。 |
| あいかわあらず無茶苦茶な事を言ってますね(wara いったいBf109をどんな機体にしたいんでしょうか？ だったら勝手にJumo210に合わせ、顎のラジエター無しのまったく別の機体を妄想していてください。 胴体武装無し、発展性無し、低火力の隼みたいな戦闘機にしたいんでしょうか。 胴体武装のスペース分エンジンを後退させたいのでしょうか？ 防火隔壁とフットペダルの位置関係から操縦席は前進出来ませんし。 メッサーの操縦席は高い訳ではないし、機銃装備は高さに関係ありませんし。 防火隔壁を100mmも下げたいのでしょうか？無理ですね。 エンジン前頂部からマグネトーのラインは変更出来ません、機銃はマグネトーの高さより低いですし、 下げるならマグネトーから計器板上部のラインです、機銃後部より上のスペースは余裕がありますから、 計器板のメータ一個分50mm〜100mmぐらい下げれそうですが、まあ意味無いし。 実物の存在しないアニメロボットじゃ無いんですから、俺様ならこう改造するといった程度の発想に過ぎませんね。 |
| 横レス失礼します。 「戦闘機」ではなく「飛行機」の視界を考えると、前下方の視界が一番良いのはどこでしょうか？機首部にあるのが一番良いですよね？ これが、ＢＵＮさんのおっしゃるところの「操縦席は低く、前にあればあるほど良いのです。」の意味でしょう。 でも、機首部に発動機が付く場合は操縦席を後方に下げねばなりません。そのまま下げると前下方視界はゼロになりますね？そこで、古い市営住宅なんかにある小さい湯船に自分が座っているのを想像してください。倒立Ｖ型エンジンだと、湯船の上端を内側に傾斜させることができますね？頭をそんなに動かさなくとも斜め前下方を見れますね？ これがＢＵＮさんをはじめ皆さんがおっしゃている「倒立Ｖ型エンジンだと前下方の視界が良い」の意味でしょう。 さらに、その小さな湯船に座ったままの状態で、湯船の上端が１００ｍｍ高くなったらどうなるでしょうか？その高くなっている原因が胴体機銃の装備だとしたら？ これらをまとめると、ＢＵＮさんが「零戦も同じです。 」のなかで述べた「理想的な胴体形状を実現するためにはまずエンジンが邪魔、機銃が邪魔、操縦席が邪魔なのです。」ということになりませんか？ 視界を良くしようとすれば胴体機銃は装備しないほうが良いが火力は弱くなり、胴体機銃を装備して火力を増強すれば視界が悪くなる。その妥協点を探った結果が個々の機体の設計結果なのでしょう。視界だけを問題にするならば、胴体機銃は無いほうが良いのです。 |
| 胴体形状はエンジンの形式と関係ありません、松葉稔氏の精密図面を読む１が各セクションごとの断面が載っているので参考しなります。 |
| Bf109の操縦席を前進させるにはどうしたらいいんでしょうか？ 防火壁ごと前進させるんですか？そうするとそこついている主脚も前進しますよね、そうなると主翼に収納する主脚はどうするんでしょう？ 主翼も前進させないとできませんよね、まったくバランスがかわるんじゃないんでしょうか？ |
| イギリス戦闘機のハリケーンの胴体の高さは左右の主翼を繋ぐぶっ太い桁の上に 操縦席が載るという構造上あの高さになったので、機銃は関係ありません。 |
| DB社は1920年代後半から30年代初めにかけてV12のF2とF4を開発、製造していて、 F4の排気量を拡大したDB600を1934に実用化した。全長の短縮を図って過給器を配置した。 そもそもF2とF4はからして倒立V型エンジンでDB600が倒立V型になるのはあたりまえ。 F4エンジンがプロペラ軸内砲を考慮していたかどうかは分からないが、それにDB600開発は ドイツ運輸省の求めに応じたもので、機体設計にかかわる武装配置までの話はないはずだ。 |
| Jumo211だが、DBも同じようなもの、モーターカノンも当初から考慮した設計。 http://www.enginehistory.org/german.htm http://www.enginehistory.org/German/Jumo%20211/j28.jpg http://www.enginehistory.org/German/Jumo%20211/j24.jpg DB601A クランクケースのモーターカノン孔からギアケースに繋がる様子が分かる。 http://www.bf109.ru/vls.files/db601-14rus.jpg http://www.modelpartner.ig.pl/article/larges/rys5.jpg |
| これも一つの参考に成るかと思いますが。 （Daimler Benz DB 600） http://www.techno-science.net/?onglet=glossaire&definition=148 ＜Historique＞の一部です。 liquide en configuration en V, avec son modele F2. （liquide；液体） （configuration；構成） DB 600A, dont la production debuta en 1937. Ce moteur de configuration V12 inverse （inverse；逆にされます） （ユンカースのＨＰ） http://www.junkers.de.vu/ エンジンの（Ｌシリーズ）を見て下さい。 ＢＭＷは空冷に向かいますが、ＤＢとユンカースは１９３０年代に入って正立Ｖから倒立Ｖ型エンジンの開発を始めた事が判ると思います。 それはＲＬＭの指示が有ったからと考えるのが妥当かと思いますが。 翻訳サイト（仏ー日）も有ります。 http://translation.infoseek.co.jp/ |
| > ＜Historique＞の一部です。 L'étude pour son remplacement, commencée en 1932, à la création du DB 600A, dont la production débuta en 1937. Ce moteur de configuration V12 inversé, それ(F2)の後継の研究は１９３２年に開始され、DB600Aとして１９３７年から生産された。このエンジンは倒立V12で、 > （ユンカースのＨＰ） > http://www.junkers.de.vu/ > エンジンの（Ｌシリーズ）を見て下さい。 Developement of the Jumo 210 started in 1931 under the conventional petrol engine designator L10. ユモ210の開発は１９３１年に従来のガソリン・エンジンの名称L10として始まった。 > それはＲＬＭの指示が有ったからと考えるのが妥当かと思いますが。 １９３３年にヒトラーが政権を掌握してから創設されたRLMが どうやって１９３１年や１９３２年に指示を出せるんでしょうか？皆目分かりません。 |
| すっかり「別の話題で」白けてしまった観もありますが、花粉症の呼吸困難で眠れないついでに機銃の本を紐解いて気が付いたこと。 > ＜MGFF＞ > ベッカー砲はスイスのマシネンバウ社に買い取られましたが、M社もその後業績不振で、エリコン社に渡ります。 > エリコン社で（FF,FFL,FFS）の３種が開発されましたが、ドイツが何故イカリアMGFFを開発したのか、推測になりますが、一つは目的に丁度あうものが無かった、もう一つはライセンス生産だけでは気に入らなかったのではと考えます。 エリコンＦＦとＭＧＦＦは使う弾薬が異なります。エリコンは 20x72RB、イカリアは 20x80RB です。薬莢の長さが 8mm 違うだけではなく、薬莢のシェイプも異なります。オリジナルの 20x72RB は弾薬より薬莢がわずかに太く、ネック部分に絞りが見られます。一方 20x80RB はほぼ完全なストレート・ケースです。 エリコン一族の Advanced Primer Ignittion, 前走発火方式は薬室に薬莢がガッチリ嵌合した状態で発火するのではなく、筒状の薬室で薬莢が前進しながら雷管が叩かれて発火、弾を発射しつつ後退するという特徴があります。 エリコン・オリジナルの 20x72RB, 20x101RB(FFL), 20x110RB(FFS/SS) はいずれもネック部に軽い絞りを持ち、発火後に排出される薬莢のネック部は膨張して広がった状態になっています。しかしイカリア MG-FF の 20x80RB はストレートケースなので、排出された薬莢はほぼ原型を留めています。 ですが、これが「リサイクル」を目的として薬莢の再利用(リロード)を容易にするため採られた処置なのかはわかりません。私はむしろ、その公算は低いと思います。軍用弾、それも陸戦兵器にくらべ格段に消費弾数が少ない反面高信頼性を要求される航空兵器において、わざわざ作動信頼性を損ねるリロード弾を使うことを前提に火器を設計するとは考えにくいと思うからです。エリコン方式を自軍で採用するにあたり、API 発火方式の特性に合わせたより合理的な弾を設計したと考えたほうが自然なのではないか、と思います。 しかし「薬莢リサイクル」という観点から見なければ、両者の薬莢形状の差異を見落としていたかもしれません。そういう意味では、ユニークな視点であり面白い発想ではないかと思います。 |
| うー！！怖い人から突っ込まれてしまいました(^^ 結論から話しますと、陸軍では５０発分一組の保弾子を可能なだけ再使用していました。その為に非分離式の保弾子を採用したと考えられます。 空薬莢はスクラップとして後送していたと思います。 空軍も保弾子は同様であろうと推測出来るのですが、無理が大きい場合はスクラップにしたと思いますが、それでもリサイクルに成ります。 （５００発の保弾子は、推測ですが１０ｍ近く成ると思われますので、長さを測るのも少々やっかいな事かと思います。） (リロード)の事は少々知りました。（リロード弾）を造る工場を考えますと、移動を容易にしようとすると、トレーラー方式にして幾つかの形式の車両を製造しなければなりませんし、大規模な工場で大量生産する場合よりも多数の作業員が必要に成りますから再使用は無理が有ると思います。 再度お話しますと、ＲＬＭがＨｅ５１の後継機に対して考えた特別なリサイクルは、ＭＧ１７の保弾子と空薬莢、ＭＧＦＦの空薬莢、これらを回収出来るようにするとの要求が出されたと思います。 ＭＧＦＦの開発の話は、私もリサイクルの為に開発したとは考えておりませんが、適当な大きさでエリコンより高性能な銃にしたかったのでは無いでしょうか。 ささきさんの言われる（API 発火方式の特性に合わせたより合理的な弾を設計したと）これが理由だったと思います。 |
| > うー！！怖い人から突っ込まれてしまいました(^^ > > 結論から話しますと、陸軍では５０発分一組の保弾子を可能なだけ再使用していました。その為に非分離式の保弾子を採用したと考えられます。 > 空薬莢はスクラップとして後送していたと思います。 > > 空軍も保弾子は同様であろうと推測出来るのですが、無理が大きい場合はスクラップにしたと思いますが、それでもリサイクルに成ります。 > （５００発の保弾子は、推測ですが１０ｍ近く成ると思われますので、長さを測るのも少々やっかいな事かと思います。） > > (リロード)の事は少々知りました。（リロード弾）を造る工場を考えますと、移動を容易にしようとすると、トレーラー方式にして幾つかの形式の車両を製造しなければなりませんし、大規模な工場で大量生産する場合よりも多数の作業員が必要に成りますから再使用は無理が有ると思います。 リサイクルは必ずしも低コスト省資源とは限らないんですよね。資源そのもの(例えば真鋳)は再利用できるとしても、それを前線から再生工場へ還流し洗浄・選別・再整形するコストを考えると、実は新造のほうがトータルコストで見れば安上がりかも知れないんです。品質管理の手間まで考えるとリロードはむしろ高くつくでしょう。 > 再度お話しますと、ＲＬＭがＨｅ５１の後継機に対して考えた特別なリサイクルは、ＭＧ１７の保弾子と空薬莢、ＭＧＦＦの空薬莢、これらを回収出来るようにするとの要求が出されたと思います。 ドイツが(日英とおなじく)資源に乏しい国土であり、しかも海上輸送ルートを容易に遮断される地勢条件であることは 109 の？さんの御指摘どおりで、一次大戦でも戦略物資枯渇に苦しんだ経緯があります。ですから二次大戦にのぞんで戦略物資の効率的利用が推奨されたであろうことは想像に難くありません。 ただ、それが 1930 年代に遡って兵器の基礎コンセプトとして指示されるほど確固たるものだった、とは思えないんですよ。薬莢は回収できるならそれに越したことはないけど、エンジンの形式や戦闘機の基礎デザインを設計するにあたって「まず薬莢を回収できること」が先に出るとはちょっと考えにくいと思います。倒立Ｖ型エンジンや機首集中武装はそれぞれ別の理由で採択されたもので、それを Bf109 という戦闘機として結実するとき、ついでに「薬莢も回収しやすいようにしておこう」という構造が採られたと考えるほうが自然ではないか…と思います。 > ＭＧＦＦの開発の話は、私もリサイクルの為に開発したとは考えておりませんが、適当な大きさでエリコンより高性能な銃にしたかったのでは無いでしょうか。 > > ささきさんの言われる（API 発火方式の特性に合わせたより合理的な弾を設計したと）これが理由だったと思います。 |
| > ただ、それが 1930 年代に遡って兵器の基礎コンセプトとして指示されるほど確固たるものだった、とは思えないんですよ。薬莢は回収できるならそれに越したことはないけど、エンジンの形式や戦闘機の基礎デザインを設計するにあたって「まず薬莢を回収できること」が先に出るとはちょっと考えにくいと思います。倒立Ｖ型エンジンや機首集中武装はそれぞれ別の理由で採択されたもので、それを Bf109 という戦闘機として結実するとき、ついでに「薬莢も回収しやすいようにしておこう」という構造が採られたと考えるほうが自然ではないか…と思います。 １０９が主脚を胴体に取り付けたのは、鉄道などの輸送を考慮して主翼をはずし易くする事も大きな理由です。 （メッサー社では１０８に於いて主翼を折り畳める機体を何機か製造していますし、１０９の為には多くは無かったですが主翼運搬の専用トレーラーを開発しています。） （モスキテク）ここの、＃１６、＃１７を参照して下さい。 http://www.moskittech.ru/eng/myze/Bf-109B-1/Bf-109B-1.htm 左右の主脚取り付け金具の間に、保弾子や空薬莢の収容箱が有ります、 この為に主脚昇降の油圧ジャッキは主翼内に取り付けてあります。 主翼をはずす為には、相応の作業員と時間が掛かるののは当然としても、更に油圧配管の脱着の時間が余分に必要になります。 電気配線のコネクターなら簡単に脱着できますが、油圧配管の場合は、はずさなくても済む事であれば、その方が良い事です。 飛行機の整備員でお知り合いがおいでではと思いますので、お聞きになると判ると思いますが、他の作業の為に故障ではない油圧配管を余分に脱着しなければならない設計の機体が有るとしたら、その設計者は腕が悪いとされるでしょう。 しかし上記の様に他の理由が有って、油圧ジャッキの位置が決められたのなら、それはそれで納得されるはずです。 つまり、保弾子や空薬莢を収容する空間を確保しなければいけないので油圧ジャッキは主翼内に追いやられたのです、これは回収があまり高いとは言えなくとも、それほど低い重要度では無かっただろうと考えます。 保弾子に非分離式を採用したのは、回収を行おうと言う意思の表れかと考えます。 |
| ごめんなさい。名前を書かずに送信してしまいましたm(__)m |
| > １０９が主脚を胴体に取り付けたのは、鉄道などの輸送を考慮して主翼をはずし易くする事も大きな理由です。 > （メッサー社では１０８に於いて主翼を折り畳める機体を何機か製造していますし、１０９の為には多くは無かったですが主翼運搬の専用トレーラーを開発しています。） > > （モスキテク）ここの、＃１６、＃１７を参照して下さい。 > http://www.moskittech.ru/eng/myze/Bf-109B-1/Bf-109B-1.htm > > 左右の主脚取り付け金具の間に、保弾子や空薬莢の収容箱が有ります、 > この為に主脚昇降の油圧ジャッキは主翼内に取り付けてあります。 確かに変わった設計に見えますね。重心直下で強度構造にも近い「おいしいところ」を「薬莢箱」という、飛行性能にも戦闘能力にも何らプラスにならない機能に割り当てるのは妙な気がします。 > つまり、保弾子や空薬莢を収容する空間を確保しなければいけないので油圧ジャッキは主翼内に追いやられたのです、これは回収があまり高いとは言えなくとも、それほど低い重要度では無かっただろうと考えます。 > > 保弾子に非分離式を採用したのは、回収を行おうと言う意思の表れかと考えます。 断片的な事実からの推論は可能ですが、状況証拠は弱いんじゃないでしょうかね…。独陸軍が非分離式ベルトを使ったのが回収再利用の為だとしても、空軍は単に設備共通化のため同じものを採用しただけかも知れませんし。 主脚アクチュエイターを外翼部に設けたことにしても、その理由が「胴体下部には薬莢箱を優先的に入れなければならなかった」とは断言できないのではないか、と私は思います。「思う」というだけで、こちらにも何も証拠はありませんが(^^; ただ、最初から薬莢を捨てるつもりで設計して、後で気がついたらデッドスペースがあったので回収箱でも入れておこう、という「ついで」の設計ではなく、初期の段階から回収箱を含めた設計がなされていたであろう、という事は言えそうですね。それが空軍省の仕様要求として明示されていたのかどうか、薬莢回収が資源有効活用＝リサイクルを主目的としていたものかどうか、については確定的なことは言えないとも思いますけど。 |
| １０９の初期の構想である、Ｖ１の図面の中に油圧式ではない主脚昇降の方法が有ります。 この写真を参考にして下さい。 http://109lair.hobbyvista.com/walkaround/10132/10132.gm-1.jpg 主脚柱の上部金具は、おおまかに言いますとＬを左右逆にした形に見えます。 このＬの縦棒の代わりに、ウォームホイールを９０度くらいの扇形にした物を取り付けます、そして、防火壁の前に両端にウォームギアを付けたシャフトを渡します。 動力は何か判りませんが、このシャフトを回転すれば主脚は昇降できます。 この形であれば、収容箱の容積が少し減るだけで、主脚関係は胴体部分で完結するのですが、多分、強度や作動に問題があるかも知れないので、改めて油圧方式に変更したのだと思われます。 下記の写真が、その為かどうか判りませんが、左右の主脚をつないで初飛行の前にこうした地上テストを暫く続けていたそうですから。 http://www.warbirdphotos.net/aviapix/Fighters/Me109/BF109-V1-1.JPG 私も戦闘機には、飛行性能、火力が第一義である事は無視しているのでは有りませんが、上記から推測して、（ついでに、やって見ようか）よりは、もう少し気配りされていたのだろうと考えたのです。 明解なご意見を感謝しております。 |
| > DBの開発時期は存じませんが、もう一方の雄であるユンカースの倒立第一世代であるJumo210は1931年に開発着手されたとされています。 DB600は1931年開発開始だそうです |
| １０９と言うよりも、軸内発射の事に関心の有る方は、少ないとは思っていましたが、 予想よりも少なかったですヨ（苦笑 （ファルコン）でＶ４の（Foto-ID: 4759）を見て下さい。 http://www.messerschmitt-bf109.de/index-1024.php 手前の機体が＜（5-1)(He112-V6)＞でして、MG c/30L に３０発のドラム弾倉で、ＭＧ１７は搭載していません。 Ｊｕ２１０ですが、プロペラは特注の３翅だそうです。 最初の戦果は、装甲列車の弾薬車に命中弾があったので壊滅状態にさせ、帰り道に装甲車を見付けたのでこれも撃破したそうです。 |