Ｐａｇｅ 350 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼普天間基地移転先について 豪腕少年タイフーン 10/3/5(金) 2:36 ┣Re:普天間基地移転先について アリエフ 10/3/5(金) 23:33 ┃ ┗Re:具体的にはどんな悪影響でしょか？ 豪腕少年タイフーン 10/3/6(土) 9:04 ┃ ┗Re:具体的にはどんな悪影響でしょか？ アリエフ 10/3/7(日) 0:35 ┃ ┗Re:具体的にはどんな悪影響でしょか？ 豪腕少年タイフーン 10/3/7(日) 20:20 ┃ ┣Re:具体的にはどんな悪影響でしょか？ アリエフ 10/3/7(日) 23:35 ┃ ┃ ┗普天間移転先に科された絶対必要条件 豪腕少年タイフーン 10/3/9(火) 3:06 ┃ ┃ ┗Re:普天間移転先に科された絶対必要条件 アリエフ 10/3/9(火) 8:17 ┃ ┃ ┗今こそ、権威のある専門家からの移転案の提案が必要なのでは？ 豪腕少年タイフーン 10/3/9(火) 21:10 ┃ ┃ ┣ええ、ですから・・ アリエフ 10/3/9(火) 21:54 ┃ ┃ ┗一言だけ もとまっく 10/3/10(水) 2:56 ┃ ┃ ┗このサイトには、おられませんでしょうか？ 豪腕少年タイフーン 10/3/10(水) 23:06 ┃ ┃ ┗Re:このサイトには、おられませんでしょうか？ もとまっく 10/3/12(金) 3:34 ┃ ┃ ┗一応の教育を受けているのでは？ 豪腕少年タイフーン 10/3/12(金) 21:38 ┃ ┃ ┗Re:一応の教育を受けているのでは？ もとまっく 10/3/14(日) 2:17 ┃ ┃ ┗陸上案反対論への再反論は？ 豪腕少年タイフーン 10/3/14(日) 15:39 ┃ ┃ ┗Re:陸上案反対論への再反論は？ もとまっく 10/3/19(金) 1:17 ┃ ┃ ┣政治的決着に対する、軍事戦略的観点からの論議の意義 豪腕少年タイフーン 10/3/21(日) 8:09 ┃ ┃ ┃ ┣Re:政治的決着に対する、軍事戦略的観点からの論議の意義 もとまっく 10/3/28(日) 21:46 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗「米軍再編特措法が無かったら」に訂正させてください。 豪腕少年タイフーン 10/3/29(月) 15:25 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗ああ、そういうことですね もとまっく 10/3/31(水) 23:16 ┃ ┃ ┃ ┗今月の文藝春秋 もとまっく 10/4/10(土) 4:01 ┃ ┃ ┃ ┗Re:今月の文藝春秋 豪腕少年タイフーン 10/4/24(土) 12:46 ┃ ┃ ┗Re:陸上案反対論への再反論は？ 市民 11/3/28(月) 14:28 ┃ ┃ ┗Re:陸上案反対論への再反論は？ 豪腕少年タイフーン 11/3/30(水) 21:16 ┃ ┗Re:具体的にはどんな悪影響でしょか？ ど素人 10/3/8(月) 17:34 ┣Re:普天間基地移転先について ＳＣ 10/3/6(土) 11:11 ┃ ┣追加 ＳＣ 10/3/6(土) 11:19 ┃ ┣Re:普天間基地移転先について 豪腕少年タイフーン 10/3/7(日) 13:25 ┃ ┗Re:普天間基地移転先について アリエフ 10/3/7(日) 23:48 ┣Re:普天間基地移転先について だーくまたー 10/3/7(日) 2:00 ┃ ┗Re:冷戦後の朝鮮半島情勢を勘案してください。 豪腕少年タイフーン 10/3/7(日) 19:49 ┃ ┣Re:冷戦後の朝鮮半島情勢を勘案してください。 アリエフ 10/3/7(日) 23:10 ┃ ┃ ┗Re:普天間基地の海兵隊の任務をご勘案下さい 豪腕少年タイフーン 10/3/8(月) 21:58 ┃ ┃ ┗Re:普天間基地の海兵隊の任務をご勘案下さい アリエフ 10/3/9(火) 0:54 ┃ ┃ ┗北朝鮮の先制攻撃には既に対応済み？ 豪腕少年タイフーン 10/3/9(火) 22:38 ┃ ┃ ┗Re:北朝鮮の先制攻撃には既に対応済み？ アリエフ 10/3/9(火) 23:36 ┃ ┃ ┗朝鮮戦争の初戦での撤退の歴史をご考慮下さい 豪腕少年タイフーン 10/3/10(水) 20:41 ┃ ┗Re:冷戦後の朝鮮半島情勢を勘案してください。 だーくまたー 10/3/10(水) 2:50 ┃ ┗そのまま続けるのは適法なのですか？ 豪腕少年タイフーン 10/3/10(水) 22:16 ┃ ┣Re:そのまま続けるのは適法なのですか？ だーくまたー 10/3/11(木) 2:24 ┃ ┃ ┗辺野古沖海上移転は不法ってホント？ 豪腕少年タイフーン 10/3/12(金) 23:07 ┃ ┃ ┣超法規的投げ出しって？ アリエフ 10/3/13(土) 0:15 ┃ ┃ ┃ ┗アリエフさまへの対応は今後遠慮致します 豪腕少年タイフーン 10/3/13(土) 23:26 ┃ ┃ ┃ ┣呆れた・・ アリエフ 10/3/14(日) 6:16 ┃ ┃ ┃ ┗Re:アリエフさまへの対応は今後遠慮致します チャチャ入れ 10/3/27(土) 22:51 ┃ ┃ ┗概ね結果が出たので思い出しました。 だーくまたー 10/6/3(木) 1:41 ┃ ┣Re:そのまま続けるのは適法なのですか？ だーくまたー 10/3/11(木) 2:29 ┃ ┗Re:そのまま続けるのは適法なのですか？ ど素人 10/3/11(木) 9:06 ┃ ┗ＱＤＲ もとまっく 10/3/12(金) 3:35 ┃ ┗Re:ＱＤＲ ど素人 10/3/12(金) 18:29 ┃ ┗Re:ＱＤＲ もとまっく 10/3/14(日) 2:22 ┃ ┗Re:ＱＤＲ ど素人 10/3/15(月) 21:56 ┣Re:普天間基地移転先について（国防税 連 公徳 10/3/27(土) 14:12 ┃ ┗Re:普天間基地移転先について（国防税 おうる 10/3/27(土) 20:41 ┃ ┣普天間基地（迷惑施設として 連 公徳 10/3/29(月) 21:13 ┃ ┃ ┗Re:普天間基地（迷惑施設として おうる 10/3/30(火) 21:10 ┃ ┃ ┗Re:普天間基地（迷惑施設として 連 公徳 10/4/3(土) 18:45 ┃ ┃ ┗Re:普天間基地（迷惑施設として ど素人 10/4/4(日) 6:45 ┃ ┃ ┗Re:普天間基地（迷惑施設として 連 公徳 10/4/4(日) 8:13 ┃ ┃ ┣Re:普天間基地（日本海の不沈空母・島前 連 公徳 10/4/4(日) 8:34 ┃ ┃ ┃ ┗Re:普天間基地（日本海の不沈空母・島前 おうる 10/4/4(日) 18:09 ┃ ┃ ┃ ┗Re:普天間基地（国敗れて公園在り 連 公徳 10/4/9(金) 19:29 ┃ ┃ ┃ ┣Re:普天間基地（国敗れて公園在り アリエフ 10/4/10(土) 0:50 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗普天間の課題 連 公徳 10/4/10(土) 11:26 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:普天間の課題 アリエフ 10/4/11(日) 23:46 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗専守防衛とは敗北思想 連 公徳 10/4/17(土) 9:03 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:専守防衛とは敗北思想 おうる 10/4/17(土) 12:11 ┃ ┃ ┃ ┗Re:普天間基地（国敗れて公園在り おうる 10/4/10(土) 8:37 ┃ ┃ ┃ ┗佐賀もいいね 連 公徳 10/4/10(土) 11:32 ┃ ┃ ┃ ┗Re:佐賀もいいね おうる 10/4/11(日) 0:53 ┃ ┃ ┃ ┗何十年も前に聞いたようなお話 連 公徳 10/4/11(日) 11:31 ┃ ┃ ┃ ┗Re:何十年も前に聞いたようなお話 おうる 10/4/11(日) 19:32 ┃ ┃ ┃ ┗よい意見を伺った 連 公徳 10/4/12(月) 21:00 ┃ ┃ ┣Re:普天間基地（迷惑施設として ど素人 10/4/4(日) 13:17 ┃ ┃ ┃ ┗Re:普天間基地（迷惑施設として 連 公徳 10/4/4(日) 15:43 ┃ ┃ ┃ ┗Re:普天間基地（迷惑施設として どうでもいいけど 10/4/5(月) 23:33 ┃ ┃ ┃ ┣こら！ アリエフ 10/4/6(火) 0:53 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗笑止！ どうでもいいけど 10/4/6(火) 10:47 ┃ ┃ ┃ ┗中華の永遠 連 公徳 10/4/9(金) 19:38 ┃ ┃ ┃ ┣永遠とは人間がウジャウジャいることかい？ どうでもいいけど 10/4/10(土) 1:06 ┃ ┃ ┃ ┗Re:中華の永遠 北騎貝 10/4/13(火) 5:35 ┃ ┃ ┃ ┣中華の普遍 連 公徳 10/4/17(土) 8:18 ┃ ┃ ┃ ┗中華と中国の違い（中華の普遍 連 公徳 10/4/17(土) 8:48 ┃ ┃ ┃ ┗Re:中華と中国の違い（中華の普遍 おうる 10/4/17(土) 11:53 ┃ ┃ ┃ ┗Re:中華と中国の違い（中華の普遍 おうる 10/4/17(土) 11:58 ┃ ┃ ┗Re:普天間基地（迷惑施設として アリエフ 10/4/4(日) 23:57 ┃ ┃ ┗Re:普天間基地（迷惑施設として（説明捕捉 連 公徳 10/4/9(金) 19:19 ┃ ┣普天間基地（基地というもの 連 公徳 10/3/29(月) 21:17 ┃ ┃ ┗Re:普天間基地（基地というもの おうる 10/3/30(火) 21:25 ┃ ┣普天間基地（政権の意思決定 連 公徳 10/3/29(月) 21:21 ┃ ┣普天間基地（代替地の地勢 連 公徳 10/3/29(月) 21:30 ┃ ┃ ┗Re:普天間基地（代替地の地勢 おうる 10/3/30(火) 21:37 ┃ ┗普天間基地（建設費 連 公徳 10/3/29(月) 21:34 ┃ ┗Re:普天間基地（建設費 おうる 10/3/30(火) 21:41 ┃ ┗Re:普天間基地（国民の血税を何と心得る 連 公徳 10/4/4(日) 8:42 ┃ ┗Re:普天間基地（国民の血税を何と心得る どうでもいいけど 10/4/8(木) 17:46 ┃ ┗中華の本流 連 公徳 10/4/9(金) 19:52 ┃ ┗Re:中華の本流 どうでもいいけど 10/4/10(土) 1:00 ┣肥前移転案の提案 豪腕少年タイフーン 10/4/16(金) 12:56 ┃ ┣肥前基地は最終的に大村湾へ 豪腕少年タイフーン 10/4/18(日) 11:48 ┃ ┃ ┗Re:肥前基地は最終的に大村湾へ 毒男 10/4/19(月) 0:28 ┃ ┃ ┗なんのための揚陸艦なのですか？ 豪腕少年タイフーン 10/4/20(火) 18:28 ┃ ┃ ┣Re:なんのための揚陸艦なのですか？ 毒男 10/4/20(火) 22:03 ┃ ┃ ┗Re:なんのための揚陸艦なのですか？ 毒男 10/4/20(火) 22:06 ┃ ┃ ┣まあまあ・・ アリエフ 10/4/20(火) 23:12 ┃ ┃ ┣なんのためにUSSOCOMがあるのですか？ 豪腕少年タイフーン 10/4/21(水) 16:07 ┃ ┃ ┃ ┗Re:なんのためにUSSOCOMがあるのですか？ 毒男 10/4/21(水) 18:15 ┃ ┃ ┃ ┗なんのためにMARSOCがあるのですか？ 豪腕少年タイフーン 10/4/21(水) 20:21 ┃ ┃ ┃ ┗Re:いくつか気になる点 きるろい 10/4/23(金) 10:34 ┃ ┃ ┃ ┗統合合同訓練と海兵隊の任務 豪腕少年タイフーン 10/4/23(金) 19:09 ┃ ┃ ┃ ┣Re:統合合同訓練と海兵隊の任務 コマゴマ 10/4/23(金) 22:34 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗赤信号みんなで渡れば怖くない 豪腕少年タイフーン 10/4/24(土) 0:48 ┃ ┃ ┃ ┗Re:単純に申し上げて きるろい 10/4/24(土) 1:03 ┃ ┃ ┃ ┗田岡氏はたった800名だと 豪腕少年タイフーン 10/4/25(日) 23:11 ┃ ┃ ┃ ┗Re:田岡氏はたった800名だと きるろい 10/4/29(木) 9:03 ┃ ┃ ┃ ┗海兵隊は揚陸艦で出陣するのです 豪腕少年タイフーン 10/4/30(金) 19:22 ┃ ┃ ┣Re:なんのための揚陸艦なのですか？ 豪腕少年タイフーン 10/4/21(水) 17:24 ┃ ┃ ┗Re:なんのための揚陸艦なのですか？ 通行人ａ 10/4/22(木) 19:31 ┃ ┃ ┗Re:なんのための揚陸艦なのですか？ 毒男 10/4/22(木) 23:44 ┃ ┃ ┗Re:なんのための揚陸艦なのですか？ 通行人ａ 10/4/23(金) 13:56 ┃ ┃ ┗Re:なんのための揚陸艦なのですか？ 毒男 10/4/23(金) 18:15 ┃ ┃ ┗Re:なんのための揚陸艦なのですか？ 通行人ａ 10/4/27(火) 12:52 ┃ ┃ ┗Re:なんのための揚陸艦なのですか？ 毒男 10/4/27(火) 19:32 ┃ ┃ ┗Re:なんのための揚陸艦なのですか？ 通行人ａ 10/4/30(金) 18:52 ┃ ┃ ┗Re:なんのための揚陸艦なのですか？ 毒男 10/4/30(金) 19:49 ┃ ┗Re:肥前移転案の提案 きるろい 10/4/23(金) 10:09 ┃ ┗米国の雑誌やブログやBBSは？ 豪腕少年タイフーン 10/4/23(金) 20:26 ┃ ┣Re:まあ、その辺人それぞれですが、個人的な意見として きるろい 10/4/24(土) 1:17 ┃ ┃ ┗議論ボードは競技ではありませんが 豪腕少年タイフーン 10/4/24(土) 13:15 ┃ ┃ ┗提案 とおり 10/4/24(土) 23:26 ┃ ┃ ┗Re:提案 アリエフ 10/4/25(日) 0:18 ┃ ┃ ┗行動半径が120ｋｍという意味ですよ 豪腕少年タイフーン 10/4/25(日) 2:58 ┃ ┃ ┣Re:行動半径が120ｋｍという意味ですよ 毒男 10/4/25(日) 6:49 ┃ ┃ ┃ ┗Re:行動半径が120ｋｍという意味ですよ 豪腕少年タイフーン 10/4/25(日) 13:56 ┃ ┃ ┃ ┗Re:行動半径が120ｋｍという意味ですよ 毒男 10/4/25(日) 14:35 ┃ ┃ ┃ ┗何故CH-53Eにこだわるのですか？ 豪腕少年タイフーン 10/4/25(日) 22:18 ┃ ┃ ┗行動半径? eastbind 10/4/26(月) 21:54 ┃ ┃ ┗Mission Radiusでした、ゴメンナサイ 豪腕少年タイフーン 10/4/27(火) 2:15 ┃ ┃ ┗Re:Mission Radiusでした、ゴメンナサイ eastbind 10/4/29(木) 8:16 ┃ ┃ ┗どこと、どこの間の距離なんでしょうか？ 豪腕少年タイフーン 10/4/30(金) 20:46 ┃ ┗Re:米国の雑誌やブログやBBSは？ おうる 10/4/24(土) 8:32 ┣Re:普天間基地移転先について TOSHI!! 10/7/20(火) 13:35 ┗Re:普天間基地移転先について とり （とおり） 12/10/7(日) 18:52 ┗Re:普天間基地移転先について とり 12/10/13(土) 17:31 ┗Re:普天間基地移転先について おうる 12/10/13(土) 19:56 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 普天間基地移転先について ■名前 ： 豪腕少年タイフーン ■日付 ： 10/3/5(金) 2:36 -------------------------------------------------------------------------
| たまには時事問題についての議論はいかがでしょうか？ 鳩山由紀夫首相は3月4日に「（キャンプ・シュワブ陸上部への移設案を軸に？）3月中のいずれかの時点では政府の考え方をまとめなければいけない」と述べました。しかしながら日本に数多く存在しているはずの「軍事評論家」達からは、建設的かつ具体的な移転案がほとんど聞こえてきません。 私の知る限り、唯一、田岡俊次氏からの「長崎県移転案」が、活字（アエラ2010年3月8日号3/1発売「シュワブ陸上案はワースト 官房長官案が無理な五つの理由」)や、放送（朝日ニュースター 愛川欣也パックインジャーナル 2/27(土)「どうなる？普天間移転」）で公表されているぐらいです。 私の疑問をランダムに上げさせていただきます。議論のタタキ台のお役に立てば幸いに存じます。また、このスレッドから、ベストの普天間基地移転問題の解決策がまとまれば、望外の幸せと存じます。 １）私が知らないだけかもしれませんが、専門家からの具体的な普天間基地移転案の提言が、なぜ一般国民に聞こえてこないのでしょうか？このままでは、田岡元帥お得意の（独りよがり）ディベートを戦わすことすらできません。 ２）辺野古沖への移転は、完成するころにはオスプレイの時代になっているはずなので、環境アセスメントの問題が解決せず、事実上不可能になっているとのことですが、なにか明文化された協定があるのでしょうか？じゃかましいことには変わりなさそうですが・・・ ３）金科玉条のごとく「5月末までに普天間の移設先をしっかり決める」と繰り返されていますが、もしまもらなければ、なにか日米間の大きな問題が生じるのでしょうか？ などから、よろしくお願い申し上げます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB6.4; SLCC1;...＠122x210x229x109.ap122.ftth.ucom.ne.jp> |
| > ３）金科玉条のごとく「5月末までに普天間の移設先をしっかり決める」と繰り返されていますが、もしまもらなければ、なにか日米間の大きな問題が生じるのでしょうか？ 首相が公言し、官房長官がアメリカ政府の高官に約束した通り、期限内に実現できない場合、アメリカから見た日本政府及び現政権の評価に相当な悪影響を及ぼし、日米間の信頼関係が悪化する可能性が高いだろう、ってことをここで言っても無駄だろうから、言わないことにしておきます。それだけ。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/532.5 (KHTML, like...＠KD114018120253.ppp-bb.dion.ne.jp> |
| アリエフ様、さっそくのレスをいただき、ありがとうございました。アンスクなどで時々ご無礼なカキコをしたままで放置してしまっていることを、ここでお詫びさせてください。 > > ３）もしまもらなければ、なにか日米間の大きな問題が生じるのでしょうか？ > 首相が公言し、官房長官がアメリカ政府の高官に約束した通り、期限内に実現できない場合、アメリカから見た日本政府及び現政権の評価に相当な悪影響を及ぼし、日米間の信頼関係が悪化する可能性が高いだろう もちろん二国間の首脳同士の約束を守らないことは、悪影響を及ぼすことがあっても、良い方向に向かうことなどあり得ないことは理解できます。しかしながら： １）今までも日本は、何度も米国との約束をちゃんと守らなかったことがありますが、日本のマスコミが予想したような「相当な悪影響」を及ぼしたことはありましたでしょうか？例えば、新テロ特措法失効によるOEF-MIOからの撤退や、イラク特措法失効による空自の撤退（私の友人も派遣されていました）で、その後にどのような「相当な悪影響」が及んだのでしょうか？タクティカルには、米国中央軍に日本のオフィスがなくなり、情報収集がかなり困難になっているようですが、これは日本国憲法と集団自衛権の問題ですから、日米二国間の約束とは、少し異なる問題だと思います。NATOに加盟しているために、無理やりISAFに参加させられるている欧州の国々よりは、はるかに悪影響は少ないと愚考しております。 ２）私が知らないだけかもしれませんが、米国のマスコミでは、普天間の移転期限についての報道など、ほとんど目にすることはありません。ミリタリーなサイトでも、「5月末までに普天間の移設先の決定」の重要性やそのあとの両国への「相当な悪影響」についてのカキコなどは、全く見当たりません。そもそも一般の米国市民（私の友人は一般的ではないのかも？）の誰一人として、普天間基地の問題の存在すら知りません。米国は一応民主選挙で選ばれた民主政府のはずですので、有権者の大多数が無関心な問題をあえて取り上げたり制裁を科すよりも、日本相互経済依存に頼っている多くの有権者達から失う票の方がはるかに多いことなど、とっくに計算しているはずです。 ３）もし「相当な悪影響」が及ぼされることになったら、具体的にどのような影響が降りかかってくるのでしょうか？まさか米国が怒り狂って、横須賀や佐世保から出ていくことなど（フィリピンじゃあるまいし）おこりえませんので、米国政府がどのようなカードを出せるのか、私には全く見当もつきません。もしよろしければ、その「相当な悪影響」について、具体的にご教授いただければ幸いに存じます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB6.4; SLCC1;...＠122x210x229x109.ap122.ftth.ucom.ne.jp> |
| 99年秋に基地移設先を辺野古崎沿岸にすることが日本政府で閣議決定、これは沖縄県や名護市も合意していた。それに従って、在沖縄米軍の移転、再編構想が進められてきたが、2009年、民主党政権になって基地の県外移設構想が出され、上記の合意について見直し開始。10年間にわたり日米両国政府間の合意とされてきたものを、日本側が見直すといってきたわけだから、じゃあ、どこにするのか早く決めてくれ。日本側は5月末までに必ずと言ってきた、その締め切り守ってくれ。経緯の概略はこんなことかどうかは知りません。 そして、イラク特措法のような期限付きの法律による措置だと、政権の尽力にもかかわらず国会で延長決議が成立しなかったので失効となるリスクは米国側も受け入れざるを得ない。日本の国会決議に米国は干渉できないから。 それと、日本政府が10年間にわたって継続してきた政府間合意をいきなり見直すといってきて、見直しの締め切りを遵守せず結論を先延ばしにした場合、普通の感覚であれば日本政府のやる気が疑われる、約束守らないのかと見られる。期限付き法律の場合に比べての問題の違いがわからないというのであれば、別にそれでも構いません。それも個人の勝手ですから。 更に、5月末の締め切りが守られない場合、米国内で日本政府（というよりは現政権か）の問題解決姿勢が疑われるようになり、米国連邦議会など各方面から日本に対して厳しい意見が出されるようになり、ホワイトハウスや国務省当局が抑えきれなくなると言う事態が単なる杞憂に過ぎない、最新の兵器技術供与等に何らかの影響を及ぼすこともありえないと、非常に御目出度い考え方をされるのも構いません。それもまた自由ですから。 まあ、所詮は床屋談義ですから・・ <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/532.5 (KHTML, like...＠KD114018120253.ppp-bb.dion.ne.jp> |
| アリエフ様、何度もレスをいただき、有難うございました。 > 更に、5月末の締め切りが守られない場合、米国内で日本政府（というよりは現政権か）の問題解決姿勢が疑われるようになり、米国連邦議会など各方面から日本に対して厳しい意見が出されるようになり、ホワイトハウスや国務省当局が抑えきれなくなると言う事態が単なる杞憂に過ぎない、最新の兵器技術供与等に何らかの影響を及ぼすこともありえないと、非常に御目出度い考え方をされるのも構いません。それもまた自由ですから。 その「各方面から日本に対して厳しい意見」というのは、具体的にどのような制裁条項が発令され、日本にどのような影響が及ぶのかを、ぜひご教授いただきたいと願っております。どうせF-22などの[最新の兵器技術供与等]には、すでに強い影響下にある日本にとって、その上、どのようなさらなる具体的な「影響」がでてくるのでしょうか？またその「影響」は両刃の剣のはずですので、現在の日米安保体制はもちろんのこと、多くの米国市民が恩恵にあずかっている日米経済相互依存体制に与える大きな「影響」を無視ような、お目出度い考え方は私にはできません。 > まあ、所詮は床屋談義ですから・・ ですから、自称・他称の（軍事）専門家達からの、具体的な移転案（解決案？）が一般国民に聞こえてこないのが不思議でたまりません。ふだん専門職として給料をもらったり、マスコミからのギャラや出筆活動でお金をかせいできた、いわゆる軍事専門家達からの具体的な移転案（解決案？）が多数提案されて、それらが公開で広く討論されないかぎり、私どものカキコのような、床屋談義以下の便所の落書きを続けるしかなさそうに思います（これでも少しは日本国を憂いているつもりなんですが・・・）。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB0.0; SLCC1;...＠p2062-ipbfp2603osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| ま、逆に米連邦議会サイド等から、日本とのパートナーシップ関係の信頼度に疑問を抱く、あるいは今後の日米間防衛協力推進においてマイナス要因となるような動きが発生することがありえない、とする具体的根拠をお示しいただきたいと考えましたが、そんなことを考えても無意味ですから考えなかったこととしておきます。 まあ、外交・軍事に限らず政治・社会問題というものは、発生しうる全ての可能性をつぶさに検討し、少なくともマイナスが深刻化しないような手を打っておくのが基本とも考えましたが、ここでこんなことも考えるのも無駄に過ぎないので止めておきます。 > ですから、自称・他称の（軍事）専門家達からの、具体的な移転案（解決案？）が一般国民に聞こえてこないのが不思議でたまりません。 西太平洋から東アジア地域における米軍の再編成、再配置構想の中で普天間移設問題が位置づけられていること、そして県内、県外あるいは国外（グアム）移設含めて、ごみ処理場だとか知的障害者施設の建設反対問題と同様、迷惑施設の押し付け合い問題でもあり、札束で頬を引っぱたく方法が有効かつ合理的な解決方法であること、このような問題の特徴を考えると、ミリオタやらいわゆる「軍事」専門家らが、ボクちゃんの考えたとっても素敵な移転案を披露しあえるようなものではない、とは考えなかったことにしておきます。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/532.5 (KHTML, like...＠KD114018120253.ppp-bb.dion.ne.jp> |
| アリエフ様、何度もレスをありがとうございます。 > > ですから、自称・他称の（軍事）専門家達からの、具体的な移転案（解決案？）が一般国民に聞こえてこないのが不思議でたまりません。 > 西太平洋から東アジア地域における米軍の再編成、再配置構想の中で普天間移設問題が位置づけられていること、そして県内、県外あるいは国外（グアム）移設含めて、ごみ処理場だとか知的障害者施設の建設反対問題と同様、迷惑施設の押し付け合い問題でもあり、札束で頬を引っぱたく方法が有効かつ合理的な解決方法であること、このような問題の特徴を考えると、ミリオタやらいわゆる「軍事」専門家らが、ボクちゃんの考えたとっても素敵な移転案を披露しあえるようなものではない、とは考えなかったことにしておきます。 普天間移転問題と、いわゆる「迷惑施設の押し付け合い」問題などとで、決定的に異なるのは、普天間の移転先は佐世保基地との密接な関連が付きまとうことです。こればかりは、いくら札束で頬をひっぱたいても、日米安保条約があるかぎり、どうにもなりません。 西太平洋から東アジア地域における米軍の再編成、再配置といっても、さすがに佐世保をスービックのように手放すとか、同規模の海軍施設を他の地域に一から建設するとかなどは、全く物理的にも不可能であることには誰も反対していません。 ともかく、佐世保を母港にしているPHIBRON 11所属の主な4隻のフネに31 MEUを載っけて出陣する以外には、再編成や再配置がどうのこうのといっても、絶対に動かしようが全くない前提条件です。 その絶対必要条件を満たそうとするかぎり、いくら国外、県外、県内などと叫んでみても、おのずから移転先が限定されてしまうのは、厳粛な事実でしょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB6.4; SLCC1;...＠122x210x229x109.ap122.ftth.ucom.ne.jp> |
| 米軍の事情や部隊の機能、目的の面から見て、31 MEUの移転先が限定されるというのなら、まして「軍事」評論家だのが思いつきのような意見を披露する場ではないですね。今月中に政府が具体案出す予定だといいますから、後は、その中から、頬を引っぱたくための札束をどの程度値切ることができるか、といった観点を重視しつつ、検討が進められていくんでしょうね。「軍事」評論家の出番なんぞ、ありませんねえ。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/532.5 (KHTML, like...＠KD114018120253.ppp-bb.dion.ne.jp> |
| 何度も貴重なレスをいただき、誠に有難うございます。 > 米軍の事情や部隊の機能、目的の面から見て、31 MEUの移転先が限定されるというのなら、まして「軍事」評論家だのが思いつきのような意見を披露する場ではないですね。今月中に政府が具体案出す予定だといいますから、後は、その中から、頬を引っぱたくための札束をどの程度値切ることができるか、といった観点を重視しつつ、検討が進められていくんでしょうね。 「軍事」評論家といっても、ピンからキリまでおられることは、申すまでもありません。そんな連中からは、すでにいったん米国が拒絶した辺野古陸上案をはじめ、海外、県外、県内のいろいろな移転案が（表題ぐらいは）提示されていますが、それらの中で、31 MEUの移転先や佐世保PHIBRON 11との関連などにも言及した、専門家同士での（田岡元帥のディベートのレベル程度の？）公開討論に耐えら得そうな具体的な移転案は、全くと言ってよいほど、一般国民には聞こえてきません。 「軍事」評論家のなかでも、故江畑謙介氏や森本敏氏のように、「対外情報機能強化に関する懇談会」などのメンバーもおられましたし、野党の論客では、石破茂自民党政調会長などがおられます。本気で米国と約束した期日までに、普天間基地の移転案を解決するためには、ミリオタではない「権威ある」軍事専門家達からの、アドバルーン（古いな〜）的な移転案の私的な提案が、とっくに数多くなされていて、政府案決定までのタタキ台（踏み台？）として、公的・私的に広く活発に討議されていてもおかしくないと考えます。 一億二千万人の日本人の中で、いまこそ出番が急務である「軍事評論家」達も、数多くおられるはずです。テレビの特番をはじめ新聞の投稿欄や週刊誌など、マスコミ達は（元帥と取っ組み合いになりそうな）「権威ある」軍事評論家達からの、数多くの具体的な移転案の私的提案を（視聴率アップのためにも）待ち望んでいるはずです。せめて各有力新聞社の軍事記者どもは、給料分の仕事として、英訳での公表にも耐えること出来る（タイムスケジュールも含めた）「移転案」を、各社競って早急に公表すべきでしょう。 田岡氏の長崎県移転案だけがマスコミで公表されているのもいかがなものかと存じますが、なにもしないで、このままズルズル普天間基地の現状が続いていくのが、一番日本の国益に反するのではないでしょうか？ > 「軍事」評論家の出番なんぞ、ありませんねえ。 などと、ノンキに構えている時期は、とっくにすぎてしまったのではないかと愚考しております。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB0.0; SLCC1;...＠p2062-ipbfp2603osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| 各移転先候補について、その地元にどの程度の飴をしゃぶらせなくちゃならないか、自治体の合意を何とかして取り付けられそうか、という課題に答えられる能力を欠くような「軍事」専門家のご意見が出されたとしても、問題解決には全く無意味でしょう。 ごみ処理場にせよ、核廃棄物処理場にせよ、迷惑施設をどこにでも造ることができるわけではありません。住宅密集地や人口過密地帯は避けるとか、周辺の環境への影響など、場所選定に当たっての制約要因は数多くあります。その点で、軍事基地と言うのも迷惑施設という純粋公共財の一つなのです。安全保障やごみ処理といった便益は受取るが、コストは負担したくないという、サービス受益者たる個々の国民ないしは市民に対し、どのように迷惑施設建設に係るコスト配分をしてもらうか、市場原理による決定が困難な分野ですから。 まあ、上記の課題について無知な「軍事」評論家がマスコミであれやこれやと移転案披露する状態ってのは、まさしくノンキに、他人事のように構えているということなんでしょうな。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/532.5 (KHTML, like...＠KD114018120253.ppp-bb.dion.ne.jp> |
| やっぱりそれは、日本にまともな軍事評論家がいないと言うことにつきると思いますよ。 日本では、「軍事評論家」とは、単なる兵器マニアの延長であるに過ぎません。 あるいは、「集団的自衛権を行使すべきだ」といって半可通の憲法解釈を論じれば、それで安保の専門家として通ってしまうのが現実です。 ＃別スレで佐藤正久の国連軍基地に関する質問が言及されていますが、あの質疑のやりとりを見れば、佐藤正久自身、朝鮮国連軍のことをきちんと理解できてないことは明白です。 ところが、軍事戦略論、あるいは安全保障論というのは、そんなに底が浅いものではありません。 これらは、とりわけ冷戦期に、アメリカのベストアンドブライテストが集まって発達させてきた（特に核戦略の分野ではノーベル賞を受賞したような人までいますね）知的体系であるわけです。 この事実に対する謙虚さが、日本の自称軍事評論家には決定的に欠けています。 米英の主流の戦略家たちと英語で互角な議論をすることも出来ず、単に兵器のスペックに多少詳しいだけで、テレビやマスコミで重宝されるという土壌が、他の先進国では全く通用するはずもない彼らを生きながらえさせていると言ってもいいでしょう。 海兵隊の公表されているフィールドマニュアルを理解することも出来ず、あるいは国防省の政策を正確に分析することも出来ない人に、まともな代案を考えることができるはずはありません。そうなると、結局基地コロガシ的な議論にしかならないんですよ。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠p03c62f.tokynt01.ap.so-net.ne.jp> |
| > やっぱりそれは、日本にまともな軍事評論家がいないと言うことにつきると思いますよ。 日本にはまともな軍事評論家がいないとしても、日本のまともな各新聞社には、ちゃんと月給をもらっている「まともな軍事専門記者」達がいるはずです。現役の記者では頼りなくても、それらの権威ある新聞社を退職して、大学教授などになられて活躍されている「元まともな軍事専門記者」達はたくさんおられますし、元の所属新聞や系列雑誌や系列テレビ局などで、よく拝見します。 > 日本では、「軍事評論家」とは、単なる兵器マニアの延長であるに過ぎません。 日本のどの有力新聞社やテレビ局などのマスコミ各社にも、「まともな軍事専門記者」などは一切存在しておらず、「単なる兵器マニアの延長」に過ぎない記者どもしか在職していないとは思いたくないのですが、もしそうなら、少なくとも国際欄に関しては、日本のマスコミだけを読んでいてはエラいことになりそうです。（まあ、ほとんどそんな実態になり下がっているみたいですが・・・） しつこいようで、誠に恐縮ですが、私が立てさせていただいた本スレッドの一番の趣旨ですので、繰り返させていただきます。 各有力新聞社の「まともな軍事専門記者」達が、なぜ社説でなくとも、普天間基地移転問題に関する特集記事や寄稿文などで、その新聞社としての移転案でなくても、その記者個人の私案としての具体的な移転案を表明されないのか、不思議でたまりません。系列の週刊誌やネットなど、いくらでも私的な移転案を発表する機会はあると思いますが（日本特有のの横並び体質なのでしょうかね〜？）。 > 米英の主流の戦略家たちと英語で互角な議論をすることも出来ず、単に兵器のスペックに多少詳しいだけで、テレビやマスコミで重宝されるという土壌が、他の先進国では全く通用するはずもない彼らを生きながらえさせていると言ってもいいでしょう。 今までなら、いわゆる軍事専門家でなければアクセスできなかった資料が多く、個人的なミリオタでは歯が立ちませんでした。しかし最近では、私どもミリオタのカキコのネタを、堂々と（ミリオタ？）雑誌に報告している例が少なくないようです。ネットやアマゾンを活用しているミリオタ達に対抗するのは、単に兵器のスペックに多少詳しいだけの軍事評論家達には大変でしょう。（私が見つけたロシアのポンプジェットを分解した写真も、単に「海外のサイトでは・・・」とだけ）。 > 海兵隊の公表されているフィールドマニュアルを理解することも出来ず、あるいは国防省の政策を正確に分析することも出来ない人に、まともな代案を考えることができるはずはありません。そうなると、結局基地コロガシ的な議論にしかならないんですよ。 他のスレッドにもカキコしましたが、せっかくこれだけのレスをいただいたスレッドですので、「私の考える普天間基地移転案」をまとめて、スレッドの上の方にでもカキコしてみます。よろしければ「基地コロガシ的な議論」でなく、まともな批評でボロカスにけなしていただければ幸いです。 それよりも、こちらに出入りされておられる多くの方々から、私のカキコよりも先に、もっとマトモな「これがベストの普天間基地移転案！」を数多く提案していただけるのを、期待して待っております。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB0.0; SLCC1;...＠p2062-ipbfp2603osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| > > やっぱりそれは、日本にまともな軍事評論家がいないと言うことにつきると思いますよ。 > > 日本にはまともな軍事評論家がいないとしても、日本のまともな各新聞社には、ちゃんと月給をもらっている「まともな軍事専門記者」達がいるはずです。 敢えてはっきり言えば、元記者であろうと現役記者であろうと評論家であろうと、「名が通っている」だけで「軍事問題に関してまともな分析が出来る」わけではないというのがわたしの言っていることなんですよ。繰り返しますが、安全保障論・軍事戦略論というのは巨大な知的体系をなしていて、片手間で消化できるようなものではありません。「個人的なミリオタでは歯が立たない、いわゆる軍事専門家でなければアクセスできなかった資料」に基づいて得る情報などというものは、断片的なものに過ぎず、きちんとした分析に基づく提言を行う上ではなんの役にも立たないんですよ。アメリカでは、安全保障だけに特化した大学院のコースがいくつもあります。少なくともそういうところで真剣に勉強しない限り、この知的体系の入り口にすら入ることは出来ません。一方、日本では、安全保障論を設置している学部さえごくわずかしかないのが現状です。アメリカの大学院に留学する日本人の中で、安全保障プログラムを選択する学生がごくごくわずかであることを考えると、これはやむを得ない現実ですけれどね。 （まあ、アメリカでも、エドワード・ルトワック（記憶モード）あたりは「アメリカ人は戦略という概念が理解できていない」と言う趣旨のことを述べてますけどね） 他方、外交政策とか、日米関係について言えば、優秀な記者や記者出身の評論家は何人もいます。朝日新聞の船橋洋一、日経新聞の伊奈久喜といったところが挙げられるでしょうか。では彼らはなぜ普天間移転代案を主張しないのか。理由は簡単です。調べれば調べるほど、そして問題を理解すれば理解するほど、現行案を超える案が存在しないことが分かってくるからに他ならないのです。普天間基地の移設先が検討されるのは、１９９５年９月の少女暴行事件以来これで３回目になります。このうち、最初のＳＡＣＯプロセスにおける検討の詳細については、前述した船橋氏の著した『同盟漂流』に描かれていますので読んでみてください。２回目の検討である２００２年−２００６年のいわゆる米軍再編プロセスにおいては、ＳＡＣＯ当時とほぼ同じような検討の経緯をたどり、辺野古に戻っています。今回もまた、同じような検討プロセスをなぞっているのです。 > 他のスレッドにもカキコしましたが、せっかくこれだけのレスをいただいたスレッドですので、「私の考える普天間基地移転案」をまとめて、スレッドの上の方にでもカキコしてみます。よろしければ「基地コロガシ的な議論」でなく、まともな批評でボロカスにけなしていただければ幸いです。 ぜひぜひ。皮肉でなく、トライしてみてくださいませ。 ただ、アンスクでも以前触れましたが、普天間基地移設を含む沖縄基地問題というのは、軍事戦略の観点と、米軍内の軍種間対立、地元の利権や政治家の個人的な愛憎などが絡み合った、とても複雑な問題であり、思いつきでどうにかできるものではないと言うことだけは言っておきます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠p933f46.tokynt01.ap.so-net.ne.jp> |
| > > > やっぱりそれは、日本にまともな軍事評論家がいないと言うことにつきると思いますよ。 > > 日本にはまともな軍事評論家がいないとしても、日本のまともな各新聞社には、ちゃんと月給をもらっている「まともな軍事専門記者」達がいるはずです。 > 敢えてはっきり言えば、元記者であろうと現役記者であろうと評論家であろうと、「名が通っている」だけで「軍事問題に関してまともな分析が出来る」わけではないというのがわたしの言っていることなんですよ。 ご本人の名がとおっていようがいまいが、ある程度の権威（とお金）のある組織に所属している（いた）「軍事（？）研究家」であれば、本当に勉強をしたのかどうかは別として、ほとんど全員が、一応の専門教育を受けているのではないのでしょうか？ 例えば森本敏氏はThe Fletcher SchoolのMALDの修士のはずですし、件の田岡俊次ですら、CSISのSenior Fellow（まさかSenior Associateではなかったと思いますよ！）やSIPRIの visiting researcher（何をやっていたんだのか？）だったと公表されているわけですから、単なる早稲田大学政治経済学部政治学科卒業・朝日新聞社入社だけの学歴と職歴ではないようです。（各施設内を検索しても、全く業績どころか名前すらでてきませんが・・・） 他のマスコミの「軍事（？）記者」達も、似たような教育を受けているのではないのでしょうか？具体的には個人情報の問題もあり、主だった記者全員の学歴を公表するのは困難だと存じますが、彼らの取材対象のほとんどが、少なくとも修士課程ぐらいは（国費で！）修了しているわけですから、ミリオタ程度の知識や概念の理解では務まらない仕事だと存じます。 まあ、私がinvited scientistとして年3万ドルで雇ってもらっていた米国の大学にも、大学の金稼ぎのための、特別に1年間だけで修了できる（エセ？）修士過程があります。日本の上級国家公務員どもは（途上国の留学生達と共に）、ほぼ全員がそのコースを（国費で！）２年間かけて、優雅に暮らしながら修了しておりましたが・・・ > ただ、アンスクでも以前触れましたが、普天間基地移設を含む沖縄基地問題というのは、軍事戦略の観点と、米軍内の軍種間対立、地元の利権や政治家の個人的な愛憎などが絡み合った、とても複雑な問題であり、思いつきでどうにかできるものではないと言うことだけは言っておきます。 と皆がわかっていながら、事ここにいたっても、まだ田岡氏以外の「（軍事？）専門家」からの、私的な移転案の具体的なタタキ台すら、誰からも提案されないのが不思議でなりません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.4; .NET C...＠p2062-ipbfp2603osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| > > > > やっぱりそれは、日本にまともな軍事評論家がいないと言うことにつきると思いますよ。 > ご本人の名がとおっていようがいまいが、ある程度の権威（とお金）のある組織に所属している（いた）「軍事（？）研究家」であれば、本当に勉強をしたのかどうかは別として、ほとんど全員が、一応の専門教育を受けているのではないのでしょうか？ > まあ、１人１人の経歴をこういう場で云々するのは適切ではないと思いますが、シンクタンクのビジティングフェローになるのは、大新聞のシニアな記者ならばむずかしくはないですよ（必要なのは年間数百万のショバ代と名の通った人の推薦状ですから）。あと、フレッチャースクールはLaw and Diplomacyであって、security studies/strategic studiesに特化したプログラムではありません。そうしたプログラムは、ジョージワシントン大学、ジョージタウン大学、ジョンズ・ホプキンス大学などにありますが、これらの大学院に行く日本人はほとんどの場合、東アジア研究のプログラムをとって、こういうプログラムは取らないのです。 > （前略）ミリオタ程度の知識や概念の理解では務まらない仕事だと存じます。 それは甘いと思いますよ。なんて言うか、それなりに調べている努力は分かるけれども、それでも根本的なところを見逃しているかずれているかのどちらかであることが多いですね。 > > ただ、アンスクでも以前触れましたが、普天間基地移設を含む沖縄基地問題というのは、軍事戦略の観点と、米軍内の軍種間対立、地元の利権や政治家の個人的な愛憎などが絡み合った、とても複雑な問題であり、思いつきでどうにかできるものではないと言うことだけは言っておきます。 > > と皆がわかっていながら、事ここにいたっても、まだ田岡氏以外の「（軍事？）専門家」からの、私的な移転案の具体的なタタキ台すら、誰からも提案されないのが不思議でなりません。 だから、それは前のレスに書いたとおり、まともな認識を持って調べれば調べるほど現行案以外の方法が思いつかないからです。先に出た名前で言えば、森本氏がそれに当たります。ただ、最近取りざたされているシュワブ陸上案は、１９９６年頃に小川和久氏が提案したことがあります。また、ホワイトビーチ沖合埋め立て案というのも、そのころから地元の土建屋が提案してますね。このように、本土移転も含め、考えられうる多くの案は既に検討されているんですよ。繰り返しますが、とりあえず船橋洋一『同盟漂流』を読んでみてください。 （明日より出張なのでしばらくレスを休みます） <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠p9227b4.tokynt01.ap.so-net.ne.jp> |
| もとまっく様、何度もご丁寧なレスを賜り、まことに有難うございました。 > > > ただ、アンスクでも以前触れましたが、普天間基地移設を含む沖縄基地問題というのは、軍事戦略の観点と、米軍内の軍種間対立、地元の利権や政治家の個人的な愛憎などが絡み合った、とても複雑な問題であり、思いつきでどうにかできるものではないと言うことだけは言っておきます。 > > と皆がわかっていながら、事ここにいたっても、まだ田岡氏以外の「（軍事？）専門家」からの、私的な移転案の具体的なタタキ台すら、誰からも提案されないのが不思議でなりません。 > だから、それは前のレスに書いたとおり、まともな認識を持って調べれば調べるほど現行案以外の方法が思いつかないからです。先に出た名前で言えば、森本氏がそれに当たります。ただ、最近取りざたされているシュワブ陸上案は、１９９６年頃に小川和久氏が提案したことがあります。 田岡氏が「ワースト」と酷評している小川氏のシュワブ陸上移転案は、十分な考察もされておらず、単なるアイデアの提案程度だったと記憶しております（多数の対案と対比することもなく、シュワブしかあり得ないと繰り返し強調されていました？）。当然、マスコミで盛んに取り上げられていた二種類の普天間陸上案とともに、シュワブ陸上案も稲嶺市長から猛反対されております。 移転先がどこに決定されたとしても、近隣住民が猛反対するのは当然ですが（かつて市役所内に「空港室」を整備して「空港撤去都市宣言」をしていた伊丹市は、今は同じ部屋から「大阪国際空港と共生する都市宣言」を声高らかに！）、住民反対運動だけにとらわれず、普天間基地移転にともなう戦略・作戦・戦術すべてを総合した専門的な討論は、少なくとも私には聞こえてきません。 今ごろになって、政治家どもが提唱していると報道されている、いったん米国が拒否したシュワブ陸上移転案や二種類の辺野古陸上移転案につきましては： １）やっとこさっとこ日米合意にこぎつけて、それ以外の移転案はもはや全く相手にしないとまで明言している米国（海兵隊）に対して、どのような具体的かつ技術的理由で、すでに工事まで始っている辺野古沖海上移転合意案の撤回に同意してもらうつもりなのでしょうか？よろしければ、具体的な米国政府とその納税者達への説得案をご教授いただければ幸いに存じます。 ２）辺野古陸上案やシュワブ陸上案に対する、他の方からの詳しい反対意見は（稲嶺市長をはじめとする住民運動以外には）、私は田岡氏の論文以外には存じません。また田岡氏がそれらの陸上移転案に反対している根拠に対しても、それらをひとつずつ具体的に否定した再反対論も存じておりません。現政府首脳の短い発言以外に、辺野古陸上案やシュワブ陸上案への反対論に対して、どなたか（役人？政治家？軍事記者？軍事評論家？軍事学者？）が、具体的に再反論をされておられるのでしたら、ぜひその再反論の詳細をご教授いただきたいと存じます。 > また、ホワイトビーチ沖合埋め立て案というのも、そのころから地元の土建屋が提案してますね。このように、本土移転も含め、考えられうる多くの案は既に検討されているんですよ。繰り返しますが、とりあえず船橋洋一『同盟漂流』を読んでみてください。 申し訳ございませんが、興味のあるところだけを読んだだけになっている多くの単行本はおろか、まだ近着の雑誌類もロクに読んでおりませんので、今は日本語の本を読んでいる時間はございません。せめて今月のSEAPOWER誌（低レベルですが、とにかく大好きな潜水艦特集号）を読むまでご勘弁ください。（私も一応、こんなカキコをしているヒマなど全くない、年度末を控えてとても忙しいハズの立場なのです、ハイ）。 > （明日より出張なのでしばらくレスを休みます） 日本では、場所によっては花粉が飛びまわっておりますので、どうぞご注意の上、無事お仕事がうまくいくようにお祈り申し上げております。（そういえば一昨日から娘は海外に行ってたんだ。しばらく顔を見ないな〜と思ったハズだ）。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB0.0; SLCC1;...＠p2062-ipbfp2603osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| > 田岡氏が「ワースト」と酷評している小川氏のシュワブ陸上移転案は、十分な考察もされておらず、単なるアイデアの提案程度だったと記憶しております（多数の対案と対比することもなく、シュワブしかあり得ないと繰り返し強調されていました？）。 小川和久氏の提案は（他の諸発言同様）とても底が浅いと感じますが、いちおう本人的にはかなり詰めたつもりのようです。９６年に発表された論文では、嘉手納基地の軍民共用化、海兵隊部隊の「即応後方配備化」とともにシュワブ陸上案が提案されています。どれもこれもダメダメですけれどね。ちなみに、本人の言によれば、米軍再編協議の最中に、シュワブ陸上案を当時の守屋防衛事務次官に売り込んだことがあるようです。数ヶ月前に鳩山首相と長い時間会ったことが官邸の日程に出てましたから、また懲りずに売り込んだんじゃないでしょうか。 > 住民反対運動だけにとらわれず、普天間基地移転にともなう戦略・作戦・戦術すべてを総合した専門的な討論は、少なくとも私には聞こえてきません。 これについては問題を整理する必要があると思います。普天間基地とは、要するに長さ2500Mの滑走路×１です。この機能は沖縄本島においておくべきか、それ以外のところにもおけるのか。これが最初の問いになります。これについて、2500Mである必要はないが、固定翼機が離着陸可能な滑走路は必要である、という結論になるならば、沖縄本島のどこかにある程度の長さを持った滑走路を建設できる場所を探すという話になります。ＳＡＣＯ合意で言う1500Ｍの海上施設（その後軍民共用のために2500Ｍとなりましたが）というのは、こうしたプロセスから導き出されたもので、いわゆる現行案の1700Ｍ×２（ただしＶ字型）というのは、敢えて言えばそのバリエーションに過ぎません。最初の問いに対する答えがイエスであるという前提に立つ限り、その後の議論は、本当のどこに滑走路を置くかという「基地コロガシ」的な議論にしかなりようがなく、その場合に大きな考慮要因となるのは「地元が受け入れるかどうか」ということになってしまうのです。（嘉手納に統合する案を検討する場合には運用上問題が生じないかという要因も考慮する必要があります） まあ結局のところ、キモになるのは最初の問いの答えがどちらになるのか、ということですね。 > 今ごろになって、政治家どもが提唱していると報道されている、いったん米国が拒否したシュワブ陸上移転案や二種類の辺野古陸上移転案につきましては： > > １）やっとこさっとこ日米合意にこぎつけて、それ以外の移転案はもはや全く相手にしないとまで明言している米国（海兵隊）に対して、どのような具体的かつ技術的理由で、すでに工事まで始っている辺野古沖海上移転合意案の撤回に同意してもらうつもりなのでしょうか？よろしければ、具体的な米国政府とその納税者達への説得案をご教授いただければ幸いに存じます。 そんなことは無責任に吹いて回っている人たちに聞いて下さい、といいたいところです。外交には相手がいることをいま学習しているのでしょう。きっと。ただ１つだけ言っておくと、海兵隊は現行案よりも現状維持の方を好んでいるようです。 > ２）辺野古陸上案やシュワブ陸上案に対する、他の方からの詳しい反対意見は（稲嶺市長をはじめとする住民運動以外には）、私は田岡氏の論文以外には存じません。また田岡氏がそれらの陸上移転案に反対している根拠に対しても、それらをひとつずつ具体的に否定した再反対論も存じておりません。現政府首脳の短い発言以外に、辺野古陸上案やシュワブ陸上案への反対論に対して、どなたか（役人？政治家？軍事記者？軍事評論家？軍事学者？）が、具体的に再反論をされておられるのでしたら、ぜひその再反論の詳細をご教授いただきたいと存じます。 前述したとおり、これに対する答えは軍事戦略の観点からのものにはならないんですよ。単に２５０００分の１の地形図でも見れば簡単に分かるはずです。シュワブの演習場部分に１５００Ｍ以上の滑走路を造るなんて言うことは物理的にほぼ不可能です。この点については、田岡氏と同意見です。（テレビだと、岬の平坦な駐屯地の部分が画面の中心に出ますから出来そうに錯覚しますが、実際には左手奥にある丘陵地帯に建設することになります。） <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠pa3af33.tokynt01.ap.so-net.ne.jp> |
| もとまっく様、出張帰りでお疲れのところ、御丁寧なレスを賜わり、誠に有難うございます。 まず、私の仕様した用語の誤用（？）の訂正と、今後の統一を提案させて下さい。 ２００６年の日米合意最終合意案（「ＳＡＣＯ合意案」よりも「再編実施のための日米ロードマップ合意案」の方が正確？）である辺野古沖海上移転案以外にも、辺野古湾岸を含む海上縮小案など他にも幾つかあり、キャンプシュワブ陸上移転案にも、長短二種類の滑走路の複数の移転案が提唱されているようです。 私は、小川氏オリジナルのシュワブ陸上移転案と、昨今とりざされている長短二種類の滑走路など複数のシュワブ陸上移転案をわけて「シュワブ陸上移転案や二種類の辺野古陸上移転案」と表現しましたが、明らかな用語の誤用だと存じます。お詫びして訂正させて頂きます。 今後は、日米最終合意案でもある「辺野古沖海上移転案」と、まだ具体的に固まっていない複数の「シュワブ陸上移転案」とを、辺野古地域への二大移転案とさせていただきます。必要なら適宜、複数の「シュワブ陸上移転案」を区別して御討議いただければ幸いに存じます。 > > 住民反対運動だけにとらわれず、普天間基地移転にともなう戦略・作戦・戦術すべてを総合した専門的な討論は、少なくとも私には聞こえてきません。 > これについては問題を整理する必要があると思います。普天間基地とは、要するに長さ2500Mの滑走路×１です。この機能は沖縄本島においておくべきか、それ以外のところにもおけるのか。これが最初の問いになります。これについて、2500Mである必要はないが、固定翼機が離着陸可能な滑走路は必要である、という結論になるならば、沖縄本島のどこかにある程度の長さを持った滑走路を建設できる場所を探すという話になります。ＳＡＣＯ合意で言う1500Ｍの海上施設（その後軍民共用のために2500Ｍとなりましたが）というのは、こうしたプロセスから導き出されたもので、いわゆる現行案の1700Ｍ×２（ただしＶ字型）というのは、敢えて言えばそのバリエーションに過ぎません。最初の問いに対する答えがイエスであるという前提に立つ限り、その後の議論は、本当のどこに滑走路を置くかという「基地コロガシ」的な議論にしかなりようがなく、その場合に大きな考慮要因となるのは「地元が受け入れるかどうか」ということになってしまうのです。（嘉手納に統合する案を検討する場合には運用上問題が生じないかという要因も考慮する必要があります） > > まあ結局のところ、キモになるのは最初の問いの答えがどちらになるのか、ということですね。 ある海兵隊基地に、500m級の滑走路の整備だけでよいのか、1,500m級の滑走路が必須なのか、2,500m以上の滑走路の整備が必要なのかは、担当する戦域における当該基地が、どのような作戦に従事する任務を与えられているのかという問題になります。つまり、C-130による補給で十分な作戦しか任務にないのか、C-5やC-17による大規模な補給を必要とする作戦に対応する必要性を求められているのかということです。 以前のケサン攻防戦では、1,200mの滑走路による微々たる補給にもかかわらず、包囲された米海兵隊は、地上軍によるケサン基地開放作戦を待つことなく、最後まで基地を確保しました。戦術的にはもとより、立派にケサン確保作戦に成功したわけです。もし当時ケサンに2,500ｍ級滑走路まで整備されていて、地上軍の支援に頼ることなく、包囲された基地周辺を迫撃砲射程よりも、はるかに広く確保できるだけの兵力が維持できていれば、もっと戦術的に楽に作戦を遂行できたはずです。しかしながら、そのうち戦略的には、結局戦史と同じような結幕をむかえることになっていたでしょう。 もし日本からの思いやり予算に頼ることができなければ、普天間基地やその移転先に課されている作戦の詳細と、それに必要な滑走路長について、議会でかなり詳しく説明して納得させないと、予算など出ないでしょう。たった二千名の31 MEUを、PHIBRON 11所属の主な4隻のフネに乗せて出陣するのが主な作戦だとバレてしまったら、米国議会はどの程度の滑走路の建設や維持費を認めてくれるでしょうか？そん余分なお金があれば、国家戦略的に、OEF/OIFに取り上げられてしまうに違いありません。 思いやり予算も無尽蔵ではありませんので、払う側（我々日本の納税者も）に、東アジア有事の際の、普天間基地やその移転先が、どのような作戦で、どんな任務を果たすことが求められているのかを、米国軍が（秘密に日本政府だけにでも）公表し、それが費用に見合う価値のある作戦かどうかを納得させるのが、重要なのではないでしょうか？ 海兵隊基地の滑走路の長さは、その戦域における戦略的な問題ではなく、作戦レベルの問題だと愚考しております。 > > 今ごろになって、政治家どもが提唱していると報道されている、いったん米国が拒否したシュワブ陸上移転案や二種類の辺野古陸上移転案につきましては： > > > > １）やっとこさっとこ日米合意にこぎつけて、それ以外の移転案はもはや全く相手にしないとまで明言している米国（海兵隊）に対して、どのような具体的かつ技術的理由で、すでに工事まで始っている辺野古沖海上移転合意案の撤回に同意してもらうつもりなのでしょうか？よろしければ、具体的な米国政府とその納税者達への説得案をご教授いただければ幸いに存じます。 > そんなことは無責任に吹いて回っている人たちに聞いて下さい、といいたいところです。外交には相手がいることをいま学習しているのでしょう。きっと。ただ１つだけ言っておくと、海兵隊は現行案よりも現状維持の方を好んでいるようです。 本当に事ここに至っては、現日本政府には画期的な移転案の切り札があるとも思われません。皆がうわさしていた水面下の交渉なども一切なかったままに、期日がきたら、「ゴメンナサイ！」と謝って済ませるつもりだとしか思えなくなってきました。（まるで宿題をサボっている小学生なみですね）。 ところで、もとまっく様に逆らうようで誠に恐縮なのですが、現在の普天間基地は、米国海兵隊が現状維持を望んているような、理想的な基地ではないと愚考しております。 朝鮮半島を含む東アジア有事の際には、真っ先に駆けつける先兵隊の精鋭を送り出す非常に重要な飛行場ですが、何度も事故を起こした市街地に囲まれた基地で、キャンプからも近くはありません。 もし私が東アジア有事を企てる作戦参謀だったとしたら、有事の開始と同時に、どうせ航空攻撃を受けるのは当たり前なのですから、嘉手納や横田や厚木や岩国への攻撃よりも先に、第31海兵隊遠征隊の早期出陣の阻止に全力を傾けます。 キャンプ・ハンセンなどと普天間基地の間の交通を（IEDをつかうまでもなく）大渋滞で遮断した上に、密かに持ち込んだ迫撃砲やMANPADSなどで、普天間基地機能の一時的な制圧を試み、できるだけ時間稼ぎをします。さすがの米国海兵隊も、普天間市街地にフレアーをまき散らすわけにもいかないでしょう。 その結果、誰も乗艦するアテもない最新鋭のカラ船達が、佐世保でオロオロすることでしょう。（例えば芦屋基地なら、MANPADSの心配はないでしょうが）。 ですから米国海兵隊も、出来ることなら市街地に潜んだテロリストや工作員に囲まれた普天間基地よりも、日米合意にいたった辺野古沖海上基地の方を好むことと愚考します。 > > ２）辺野古陸上案やシュワブ陸上案に対する、他の方からの詳しい反対意見は（稲嶺市長をはじめとする住民運動以外には）、私は田岡氏の論文以外には存じません。また田岡氏がそれらの陸上移転案に反対している根拠に対しても、それらをひとつずつ具体的に否定した再反対論も存じておりません。現政府首脳の短い発言以外に、辺野古陸上案やシュワブ陸上案への反対論に対して、どなたか（役人？政治家？軍事記者？軍事評論家？軍事学者？）が、具体的に再反論をされておられるのでしたら、ぜひその再反論の詳細をご教授いただきたいと存じます。 > 前述したとおり、これに対する答えは軍事戦略の観点からのものにはならないんですよ。単に２５０００分の１の地形図でも見れば簡単に分かるはずです。シュワブの演習場部分に１５００Ｍ以上の滑走路を造るなんて言うことは物理的にほぼ不可能です。この点については、田岡氏と同意見です。（テレビだと、岬の平坦な駐屯地の部分が画面の中心に出ますから出来そうに錯覚しますが、実際には左手奥にある丘陵地帯に建設することになります。） 政治的な解決（決着？）を前にすれば、どんな「軍事戦略の観点からの建設的な大議論」など、なんの価値ももたないとなると、こんなスレッドを立ててしまった私は、全くのアホでマヌケとしか言いようがありません。 せめて、政治的解決案がどうなるとしても、「軍事戦略の観点」からは、ここにこのような基地を建設して、普天間から移転しておくべきだったとの、専門的で建設的な議論をしておいて、そのログを残しておくのは、決して将来の国益にとってもムダではないと信じたいと存じます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB6.4; SLCC1;...＠122x210x229x109.ap122.ftth.ucom.ne.jp> |
| また一週間ほど出張に出ており、レスが遅れました。失礼しました。時差ぼけも残っているのでちょっとボケたレスになってるかもしれませんが・・・・。 ＞用語の統一 異存ありません。というか、そう理解してましたけれど。 ちなみに、小生のレスでの記述では、 ・SACO合意での1500m：SACO合意そのものに記述された代替施設の条件 ・SACO原案：SACOに基づいて合意された軍民共用を前提とした代替施設案。滑走路長2500m。建設予定地は辺野古沖リーフの縁。 ・現行案：2006年ロードマップで合意された半埋め立て式のいわゆるV字案。 ・辺野古陸上：現行案のような半埋め立てではなく、内陸部の演習場エリアに滑走路を建設する案 と区別してあります。 > ある海兵隊基地に、500m級の滑走路の整備だけでよいのか、1,500m級の滑走路が必須なのか、2,500m以上の滑走路の整備が必要なのかは、担当する戦域における当該基地が、どのような作戦に従事する任務を与えられているのかという問題になります。つまり、C-130による補給で十分な作戦しか任務にないのか、C-5やC-17による大規模な補給を必要とする作戦に対応する必要性を求められているのかということです。 滑走路を使用するのを海兵隊だけだと考えると普天間基地の意味を見失いかねません。以前あんすくにも書いたように、沖縄本島には使える滑走路は３カ所にしかないのです（嘉手納×２、那覇、普天間）。嘉手納基地にかかる負担を考えると、これが１カ所になると、嘉手納からのダイバートにも著しく支障が出ることになります。海兵隊の作戦能力、空軍の作戦能力、これらをトータルとした抑止力の規模をどう捉えるかという点で、優れて戦略的な問題なのではないでしょうか。 さらに言えば、ロードマップに至る日米合意で、在日米軍の役割を「抑止力」と「緊急事態への対処力」とに区別して記述していることには留意する必要があると思われます。この書き分け、単なる官僚的なレトリックではないと思いますよ。 もうひとつ。 実は多くの議論において小生が不満なのは、「米軍の運用」についての議論はあるものの、「日本の防衛」から見た沖縄米軍の抑止力についての議論が不足していることです。東シナ海のＥＥＺをめぐる境界線、あるいは尖閣諸島といった問題を考えるとき、そこから指呼の間に高度の即応性を持った両用部隊がいることの意味というのは、どれほど評価しても過大評価と言うことはないのではないでしょうか。ちなみに、31MEUは、有事があったときに初めて佐世保から揚陸艦を呼び寄せて乗艦するわけではありません。 > もし日本からの思いやり予算に頼ることができなければ、普天間基地やその移転先に課されている作戦の詳細と、それに必要な滑走路長について、議会でかなり詳しく説明して納得させないと、予算など出ないでしょう。 思いやり予算は、基地の戦闘機能の維持・強化には宛てられてません。その部分はアメリカの国防予算から出ます。これまで普天間基地に関してそうした予算が手当てされていないのは、SACO以来移転が前提となっている以上、施設の更新のための経費は無駄金になってしまうと考えられていたからです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠p934704.tokynt01.ap.so-net.ne.jp> |
| もとまっく様、出張帰りでお忙しいのにもかかわりませず、早速のレスを賜り、誠に有難うございました。 とりあえず、私の用語の誤用によると思われる齟齬が生じているようですので、一部訂正させてください。 > > もし日本からの思いやり予算に頼ることができなければ、普天間基地やその移転先に課されている作戦の詳細と、それに必要な滑走路長について、議会でかなり詳しく説明して納得させないと、予算など出ないでしょう。 > 思いやり予算は、基地の戦闘機能の維持・強化には宛てられてません。その部分はアメリカの国防予算から出ます。これまで普天間基地に関してそうした予算が手当てされていないのは、SACO以来移転が前提となっている以上、施設の更新のための経費は無駄金になってしまうと考えられていたからです。 2007年5月23日に成立した「米軍再編特措法」では、普天間基地の辺野古沖（または別の県内、県外、海外）などへの移設費用に関する負担が含まれると理解しております。 この法律による「基地建設・部隊移転・訓練移転の費用」については、政府は明確な金額を示していないと思います（まだ移転先が正式決定していないのですから、当たり前ですが）。私の知る範囲では、いわゆるV字案の「現行案」なら、移設費用だけで少なくとも１兆円以上かかるそうです。 この約1兆円ほどの普天間基地の他の地区への移設費用が、正確には思いやり予算に含まれるのかどうかは、定義の問題で、私には全くわかりません。私が「もし日本からの思いやり予算に頼ることができなければ」とのカキコで言いたかったのは、「もし日本からの『米軍再編特措法』のよる普天間基地移設費用に対する予算に頼ることができなければ」との意味でした。米軍再編特措法による出費が、いわゆる「おもいやり予算」に該当しないのでしたら、お詫びするとともに、訂正させてください。 法学は、学生時代に取った数少ない「Ａ」の一つですが、私は根っからのラジオ少年あがりの理系オヤジですので、法律用語がデタラメなのは、何とぞ御容赦をいただき、そのつど、ご指導いただければ幸いに存じます。何卒宜しくお願い申し上げます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB0.0; SLCC1;...＠p2062-ipbfp2603osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| まあ、ホストネーションサポートの定義にもよりますね。 日本側が積み上げている「思いやり予算」よりも、米側が認識しているホストネーションサポートの方が金額が大きいなんてこともありますから。 まあ、普天間代替施設については、日本側の要望で建設するわけですから、費用な全額日本負担となります。海兵隊の反対を、以前はペリー国防長官、最近ではラムズフェルド国防長官が力づくで押さえて決まったものでもあるから、これはある意味当たり前でしょうね。グアム移転については、お互いで分担することになります。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠p4b1adf.tokynt01.ap.so-net.ne.jp> |
| 今月の文藝春秋に掲載されている、岡本行夫氏の論文は一読をお勧めします。 ＳＡＣＯプロセスに関わり、今回もある段階から鳩山首相のアドバイザー的役割を果たしていたと言われる岡本氏の、普天間問題についての分析が率直かつ簡潔に記されています。そして、この１５年が無に帰してしまうことへの、言葉にしつくせない哀しさ、あるいは「静かな悔しさ」とでも言うべき想いと、おそらく別れの言葉とが。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠p020afb.tokynt01.ap.so-net.ne.jp> |
| もとまっくさま、何度もレスをいただき、誠にありがとうございました。 > 今月の文藝春秋に掲載されている、岡本行夫氏の論文は一読をお勧めします。 > > ＳＡＣＯプロセスに関わり、今回もある段階から鳩山首相のアドバイザー的役割を果たしていたと言われる岡本氏の、普天間問題についての分析が率直かつ簡潔に記されています。そして、この１５年が無に帰してしまうことへの、言葉にしつくせない哀しさ、あるいは「静かな悔しさ」とでも言うべき想いと、おそらく別れの言葉とが。 なかなかよくまとまった寄稿文だと存じますが、２点ほど気になることがありました。 １）過大な中国脅威論の主張 岡本氏はキャリア外交官だと思いますが、学歴に恵まれていないせいか、現役時代にかなり苦労されたように感じられ、外交官特有のホンワカとした感じはうかがえず、いつもいっぱいいっぱいで全く余裕がないままご活躍されておられたように感じるのは、私だけでしょうか？ 氏は冷戦終盤期に北米局で御苦労されましたので、冷戦期の対ソ連に関連した米中蜜月期と、現在の米中経済（多数の留学生なども含め）相互依存体制との違いが、よくおわかりになっておられないように感じられます。いまさらロシア脅威論を振りかざすわかにはいきませんので、しかたなく中国脅威論を持ち出されておられるようにおもわれ、これ以上、氏の論文を読み続ける気力が萎えてしまいます。 別に産経新聞を読まなくても、米国海軍専門誌にも、よく中国海軍脅威論が特集されています。しかし中身を読んでみると（１）米国海軍にとって、このままOEF/OIFなどに予算をとられつづけるのはもう我慢ができず、特に潜水艦の建造の必要性を主体に危機感を煽っておいて、これ以上の海軍予算の削減を阻止しなければならないとのアピールと、（２）中国海軍はよく考察してみると、まだまだカワユイもので、米国海軍を主とする同盟国海軍の戦力とは比較対象する存在ですらないとの結論にとどまっております。 ２）氏の代案は「普天間継続使用論」？ 岡本氏の体に染みついた中国脅威論から脱却できないままでは、「普天間継続使用論」ぐらいしか代案が思いつかないのは当然だと推察しております。頭では理解されておられるものと存じますが、氏が長年北米局で苦労された経歴からは、現在の国際情勢にのっとった革新的な普天間基地移設案がなにも出てこないのも、無理ないなと思っております。 さてその「普天間継続使用論」ですが、反対派が一番危惧しているClear Zoneを始めAPZ-1やAPZ-2などの、いわゆる危険地帯の問題は、基地周辺住民にとっての危険地帯であるとともに、基地を使用している海兵隊にとっても危険地帯なのです。もうすぐ導入されるオスプレイは、米軍で正式採用された多発機のなかで、唯一の片肺飛行が不可能な航空機です。Clear Zoneに民間施設が多数残っている現在の普天間基地では、別にMANPADSを持ち出さなくても、多数の小火器でV-22を撃ち落とすのはそんなに困難なことではないでしょう。 DHSがはばをきかせている現在の米国本土では、基地周辺の無人地帯の道路に車を少し停めただけで、MPがとんでくるそうですが、さて極東有事の際に、普天間基地周辺のいわゆる危険地帯に対しては、米国海兵隊はどのような対応をとるつもりなのか、小一時間ほどお伺いしたいところです。 本土の米軍基地では、民家と接したフェンスのすぐ内側で活動している例はほとんどないそうですが、沖縄の基地の特徴として、フェンス一枚をはさんんだだけで、私有地の民家での一般生活と、OEF/OIFに関連した実戦行動とが、同時に行われております。そんな状態が怖いのは、お互い様だと存じます。 ですから、このスレッドをたてて、革新的な普天間基地の移設案の提案を募ったわけです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB6.4; YTB730...＠122x210x229x109.ap122.ftth.ucom.ne.jp> |
| 安全保障については勉強が足りない素人の発言と思って書き込みます． しかし，コンテナ船の巡行速度で約１日の範囲内であれば，戦略的奇襲を受けない限り，米海兵隊は必ずしも沖縄に駐屯する必要はないとは考えられないでしょうか．米軍の沖縄および日本駐留は国際政治的儀式の様にも見えます． > > 田岡氏が「ワースト」と酷評している小川氏のシュワブ陸上移転案は、十分な考察もされておらず、単なるアイデアの提案程度だったと記憶しております（多数の対案と対比することもなく、シュワブしかあり得ないと繰り返し強調されていました？）。 > > 小川和久氏の提案は（他の諸発言同様）とても底が浅いと感じますが、いちおう本人的にはかなり詰めたつもりのようです。９６年に発表された論文では、嘉手納基地の軍民共用化、海兵隊部隊の「即応後方配備化」とともにシュワブ陸上案が提案されています。どれもこれもダメダメですけれどね。ちなみに、本人の言によれば、米軍再編協議の最中に、シュワブ陸上案を当時の守屋防衛事務次官に売り込んだことがあるようです。数ヶ月前に鳩山首相と長い時間会ったことが官邸の日程に出てましたから、また懲りずに売り込んだんじゃないでしょうか。 > > > 住民反対運動だけにとらわれず、普天間基地移転にともなう戦略・作戦・戦術すべてを総合した専門的な討論は、少なくとも私には聞こえてきません。 > > これについては問題を整理する必要があると思います。普天間基地とは、要するに長さ2500Mの滑走路×１です。この機能は沖縄本島においておくべきか、それ以外のところにもおけるのか。これが最初の問いになります。これについて、2500Mである必要はないが、固定翼機が離着陸可能な滑走路は必要である、という結論になるならば、沖縄本島のどこかにある程度の長さを持った滑走路を建設できる場所を探すという話になります。ＳＡＣＯ合意で言う1500Ｍの海上施設（その後軍民共用のために2500Ｍとなりましたが）というのは、こうしたプロセスから導き出されたもので、いわゆる現行案の1700Ｍ×２（ただしＶ字型）というのは、敢えて言えばそのバリエーションに過ぎません。最初の問いに対する答えがイエスであるという前提に立つ限り、その後の議論は、本当のどこに滑走路を置くかという「基地コロガシ」的な議論にしかなりようがなく、その場合に大きな考慮要因となるのは「地元が受け入れるかどうか」ということになってしまうのです。（嘉手納に統合する案を検討する場合には運用上問題が生じないかという要因も考慮する必要があります） > > まあ結局のところ、キモになるのは最初の問いの答えがどちらになるのか、ということですね。 > > > 今ごろになって、政治家どもが提唱していると報道されている、いったん米国が拒否したシュワブ陸上移転案や二種類の辺野古陸上移転案につきましては： > > > > １）やっとこさっとこ日米合意にこぎつけて、それ以外の移転案はもはや全く相手にしないとまで明言している米国（海兵隊）に対して、どのような具体的かつ技術的理由で、すでに工事まで始っている辺野古沖海上移転合意案の撤回に同意してもらうつもりなのでしょうか？よろしければ、具体的な米国政府とその納税者達への説得案をご教授いただければ幸いに存じます。 > > そんなことは無責任に吹いて回っている人たちに聞いて下さい、といいたいところです。外交には相手がいることをいま学習しているのでしょう。きっと。ただ１つだけ言っておくと、海兵隊は現行案よりも現状維持の方を好んでいるようです。 > > > > ２）辺野古陸上案やシュワブ陸上案に対する、他の方からの詳しい反対意見は（稲嶺市長をはじめとする住民運動以外には）、私は田岡氏の論文以外には存じません。また田岡氏がそれらの陸上移転案に反対している根拠に対しても、それらをひとつずつ具体的に否定した再反対論も存じておりません。現政府首脳の短い発言以外に、辺野古陸上案やシュワブ陸上案への反対論に対して、どなたか（役人？政治家？軍事記者？軍事評論家？軍事学者？）が、具体的に再反論をされておられるのでしたら、ぜひその再反論の詳細をご教授いただきたいと存じます。 > > > 前述したとおり、これに対する答えは軍事戦略の観点からのものにはならないんですよ。単に２５０００分の１の地形図でも見れば簡単に分かるはずです。シュワブの演習場部分に１５００Ｍ以上の滑走路を造るなんて言うことは物理的にほぼ不可能です。この点については、田岡氏と同意見です。（テレビだと、岬の平坦な駐屯地の部分が画面の中心に出ますから出来そうに錯覚しますが、実際には左手奥にある丘陵地帯に建設することになります。） <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.22; Mac_PowerPC)＠119-171-103-81.rev.home.ne.jp> |
| > 安全保障については勉強が足りない素人の発言と思って書き込みます． > しかし，コンテナ船の巡行速度で約１日の範囲内であれば，戦略的奇襲を受けない限り，米海兵隊は必ずしも沖縄に駐屯する必要はないとは考えられないでしょうか．米軍の沖縄および日本駐留は国際政治的儀式の様にも見えます． 市民さまは、そもそも在日駐留米軍の根本的な任務と目的は、何だとお考えでしょうか？ 2009年2月24日に当時民主党代表だった小沢一郎氏が記者団に「米海軍の第７艦隊だけで、米国の極東でのプレゼンス（存在）は十分だ」と語ったことは、かなり的を得た発言だったと評価している軍事専門家（？）も少なくありません（少なくともネット上では）。 つまり、横須賀と佐世保を第七艦隊に自由に使用させて、搭載できる範囲の航空機の支援基地と、輸送できる範囲の海兵隊員のキャンプと訓練基地を提供するだけで、日本の防衛が、少なくとも短期的には十分に成立するとの意見です。 外務省のサイとのTHE GUIDELINES FOR JAPAN-U.S. DEFENSE COOPERATION（http://www.mofa.go.jp/region/n-america/us/security/guideline2.html）には、ご存知の如く、「Japan will have primary responsibility immediately to take action and to repel an armed attack against Japan as soon as possible.」と記載されております。この「primary responsibility」をどのように解釈するのかは、読む方におまかせいたしますが、これを読んだ一般の米国人の多くが「なら、どうして米軍を日本に常駐させる必要があるのか？」との疑問をもつのは、私の知る限り当然だと思います。特に一般の米国市民は、日本が多額の「思いやり予算」や「地代」などを在日駐留米軍に支払っていることなど全く知りませんので、一般の納税者に、在日米軍の駐留経費が必要であることを納得させるのは、とても大変なようです。 そこで、最後に出てくるのが「ビンの蓋理論」です。つまり、在日駐留米軍の削減が行われたら、日本が再軍備を始める可能性が高く、将来の合衆国の脅威になりえるため、それを防ぐために、在日駐留米軍がいることにより、日本の軍備増強や核武装を押さえているとの理屈です。 そうなると、本当かウソかしりませんが、在日米軍のELINT部隊が、日本国政府の重要機密通信の傍受と解析や、民間の基幹産業の産業スパイなどをしているとの噂も、真実味を帯びてまいります（潤沢な「思いやり予算」を使って）。 また首都圏が他国から奇襲攻撃されたり、天変地異により首都機能が著しくされた場合に対する対応マニュアルを作成しようにも、横田基地はおろか、Hardy Barracks（通称六本木へリポート）を使った避難計画も立案できませんので、東京都知事でなくても、怒りまくるのも無理は無いと存じます。在日駐留米軍が何時いかなる場合でも必ず「ともだち作戦」を実施してくれる保障など、少なくとも外務省のサイトからは見当たりません。 ですから私は、必要な場合に対してのみの自衛隊基地や駐屯地の柔軟な日米間の自由使用契約を結んでおきながら、早晩、在日駐留米軍スリム化の必要が、日米双方の事情により、必ず生じてくると考えております。しかしながら絶対に残しておかなければならない横須賀と佐世保は、さらなる効率的な活用に努力すべきだと考えております。佐世保に関しては、なにも乗せるはずの海兵隊員やヘリコプターを遠くの沖縄くんだりに駐屯させておくベネフィットはほとんど無く、佐世保近くの肥前のどこかに駐留させて、大村湾あたりに航空基地（ヘリポート）を整備するのがベストの効率が得られると考えております。 まず市民さまのお考えになる日本に駐留している米軍の目的や意義をどのように考えておられるのか、ご教授いただければ幸いです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.6; .NET C...＠p6049-ipbfp3003osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| 例えばF35の販売が遅れる（金になるからいずれはあると思うけど）、在日米軍犯罪者の引渡しが行われなくなる、北朝鮮に対する制裁がゆるくなる、とかかなあ。 制裁条項が発動されるわけじゃないだろうけど、日本に対するただでさえ少ない気遣いが、ほとんど無くなる方向になるかもしれません。 ただ現在でさえ属国のようにしか見ていない状況で、これ以上何を削るといってもあまり思い浮かばないのも事実ですねえ。それに相手が米民主党政権となると、どうせ反日的だから変わらないという可能性もありますし。 でも次世代戦闘機については、F35開発に参加していない日本相手だと、一番最後になるか米軍枠を回してもらうしかないわけで、この辺影響あるような気がするけど。 大きな悪影響があるかもしれないし、どうせ何やっても属国扱いでしかないかもしれないし、具体論に言及するのも難しいですねえ。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.4)＠218.223.133.247.eo.eaccess.ne.jp> |
| まずアメリカ国内においては普天間問題をそれほど重視してないと思います。 適当に圧力を加えておけば弱腰日本が先延ばしにするのを知っているのでしょう。 グアム移転問題でもアメリカ国内の予算編成時に移転予算は計上されてい無かったようです。 日本のせいにしてますがそれ以前に予算が付かなかったって事でしょう。 １．私はそれほど軍事評論家は知りませんが、彼らのＨＰ等に行けばたいてい触れてますよ？あまり深く突っ込んでない気もしますが。 一般国民？と言いますが残念ながら沖縄県以外の国民がそれほど興味を持ってるとは思いません。 沖縄の地元の新聞にはけっこう移転先候補が載っているようです。 （大阪の関西国際空港や鹿児島の鹿屋、馬毛島など・・・。） >田岡元帥お得意の（独りよがり）ディベートを戦わすことすらできません。 どういう意味ですか？ｗ、というよりあんまり意味無いですね。 ２．自民党時代に一時辺野古沖で決まってたが、それ以前から環境問題を盾に反対運動が盛んです。 ３．鳩山首相が先延ばしにしてるだけでしょう。 アメリカにすればいちゃもんつけてればずっと普天間が使えますからそれで良いのでは？ 現在は日本と中国を如何に天秤にかけるかだと思いますし。 若干話はそれますが現在馬毛島において急ピッチで滑走路を作っている民間会社がありますね。 島全体を十字に滑走路が走ってます。 さて今度は何に使う予定なのか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB6.4; YTB730...＠KD124210207192.ppp-bb.dion.ne.jp> |
| 毛馬島 373news.com/modules/pickup/index.php?storyid=22500 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB6.4; YTB730...＠KD124210207192.ppp-bb.dion.ne.jp> |
| > １．私はそれほど軍事評論家は知りませんが、彼らのＨＰ等に行けばたいてい触れてますよ？あまり深く突っ込んでない気もしますが。 その「軍事評論家」を自称する「彼ら」たちが、まじめに勉強しているとはおもわれないのです。普天間基地を移転する問題は、滑走路を移転するだけの簡単な問題ではありません。釈迦に説法で、まことに恐縮ですが、沖縄に唯一未だ残っている実戦部隊である31st Marine Expeditionary Unit: 31st MEUの規模と任務を少しでも勘案していただけると、単に飛行場がすでに整備されているとか、簡単に建設できるとかの理由で、例えは下地島空港や宮古空港などや、馬毛島への空港建設なんかの提案がされるわけがありません。 そんな「軍事評論家」たちの思いつきよりも、海兵隊は（いくら思いやり予算を増やしても）、絶対に関西新空港などに移転してこないことはよく分かっている上で、マスコミで表明した確信犯の橋下大阪府知事の方が、はるかに軍事的にも手上でしょう。 > >田岡元帥お得意の（独りよがり）ディベートを戦わすことすらできません。 > > どういう意味ですか？ｗ、というよりあんまり意味無いですね。 何年か前に、 田岡氏と志方俊之氏のお二人での、「北方領土の必要・不必要論」についてのディベートがありましたが、下手な漫才よりよっぽどおかしくて、ゲラゲラ笑っていました。まだネットバブル崩壊前のロシアがガタガタの時代で、田岡氏は「もはや国力は国土の広さとは無関係」だと主張されていました。（もしあの時に北方領土が返還されていれば、来年度予算には「北方領土開発庁」に多額の出費が必要になっていたことでしょう）。あんなディベートしかできない田岡氏なら、「元帥閣下」と揶揄されるのもうなずけます。 > ２．自民党時代に一時辺野古沖で決まってたが、それ以前から環境問題を盾に反対運動が盛んです。 それには、オスプレイ導入の影響などは関係していたのでしょうか？ > ３．鳩山首相が先延ばしにしてるだけでしょう。 > アメリカにすればいちゃもんつけてればずっと普天間が使えますからそれで良いのでは？ > 現在は日本と中国を如何に天秤にかけるかだと思いますし。 現在沖縄に駐留している米国海兵隊の数少ない実戦部隊にとって、中国に脅威を与える心配などしているヒマなどありません。少なくとも作戦レベルでは、全く無関係ありません。 > 若干話はそれますが現在馬毛島において急ピッチで滑走路を作っている民間会社がありますね。 > 島全体を十字に滑走路が走ってます。 > さて今度は何に使う予定なのか？ 少なくとも、米国海兵隊が使ってくれる心配はないでしょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB0.0; SLCC1;...＠p2062-ipbfp2603osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| > ３．鳩山首相が先延ばしにしてるだけでしょう。 > アメリカにすればいちゃもんつけてればずっと普天間が使えますからそれで良いのでは？ > 現在は日本と中国を如何に天秤にかけるかだと思いますし。 まあ、アメリカは普天間を日本に対する交渉材料、強気で臨むためのネタとして活用できるということなんでしょうな。日本側の先延ばしを計算に入れた上で、議会サイドからの不満、反発をホワイトハウスが抑えきれなくなる、と言っておけば日本政府はビビるんだろうし。そして、日本がアメリカを本気で怒らせれば、どんなことになるか知らないよって。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/532.5 (KHTML, like...＠KD114018120253.ppp-bb.dion.ne.jp> |
| １〜３のことではありませんが、「現政権は何も考えていないので、多分何も出来なくて現状のまま」とアメリカや専門家は考えているのかもしれません。 たとえば3/5の産経新聞の記事。 普天間に国連軍 首相、官房長官知らず 質問の「ひげの隊長」あきれ顔 鳩山由紀夫首相と平野博文官房長官は５日の参院予算委員会で、米軍普天間飛行場（沖縄県宜野湾（ぎのわん）市）が、休戦状態にある朝鮮戦争の再発に備え日本にいる国連軍の指定基地であるのを知らないという失態を演じた。普天間移設には国連軍の扱いも必要だが、国連重視を唱える政権にもかかわらず、首相と平野氏の念頭にはなかったことになる。 だそうですので、 政治主導とか言うお題目を優先して、国内の政府組織の専門家に相談する事をしていない模様です。 ちなみに今、宮古島と伊良部島をつなぐ伊良部大橋を建造中ですし、 大きく動くならせいぜい下地島かな、と言う考えもあるのかもしれません。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.1.8) Gecko/20100202 Firefo...＠ntchba246178.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp> |
| > 普天間に国連軍 首相、官房長官知らず 質問の「ひげの隊長」あきれ顔 > 鳩山由紀夫首相と平野博文官房長官は５日の参院予算委員会で、米軍普天間飛行場（沖縄県宜野湾（ぎのわん）市）が、休戦状態にある朝鮮戦争の再発に備え日本にいる国連軍の指定基地であるのを知らないという失態を演じた。 冷戦がとっくに終了した現在、USFKの任務は全く異なってしまって、別に「休戦状態にある朝鮮戦争の再発に備え」ているわけではありません。公式サイトのホームページには、IEF出陣の兵士が大きく載っています（韓国軍ももっと派兵してよ！との圧力？）。 その上2012年4月には、米軍から韓国軍へ戦時作戦統制権が委譲され、さらにROK-US Combined Forces Commandまで解体されます。もしも朝鮮で紛争が起こったとしても、米軍は基本的に他国の支配下には入りませんから、米軍は在韓自国民の保護と救出（それこそ31st MEUの主任務）ぐらいにしか介入しません（在韓日本人を保護し救出してくれる保証がないどころか、可能性も少ないでしょう）。 さらに、大昔とことなり、北朝鮮の応援に中国が義勇軍を出したり、ロシアがミグを飛ばしたりする心配は全くありません。反対側につく可能性の方が大きいでしょう。ですから、普天間基地が国連軍の指定基地であろうがなかろうが、大所高所にたつべき首相や官房長官が気にすべき問題ではありません（参謀の出る幕でもなく、ミリオタに任せておけば十分です）。 以前は所詮南北朝鮮の国内問題で、アメリカとメキシコのにらみ合いみたいだといわれていましたが、いまはアメリカとグレナダぐらいの差になっているでしょうか？核問題さえなければ、朝鮮戦争と普天間基地は（米国市民の保護救出以外には）無関係で、もし核が先制使用されれば、さすがの米国海兵隊でもお手上げでしょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB0.0; SLCC1;...＠p2062-ipbfp2603osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| 普天間移設問題について、韓国外相が強い関心を示しているという報道がなされていますが、この報道と異なり、韓国政府は沖縄の米海兵隊が全部撤退しても半島の安全保障に全く影響なしと、と考えているのであれば、確かに日本、韓国両政府にとって普天間問題がどうなろうと、枕を高くして寝ていられそうですね。 まあ、それで全て安泰ということであれば、真に御目出度いわけでありますが・・ （参考） http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20100211-OYT1T00731.htm <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/532.5 (KHTML, like...＠KD114018120253.ppp-bb.dion.ne.jp> |
| > 普天間移設問題について、韓国外相が強い関心を示しているという報道がなされていますが、この報道と異なり、韓国政府は沖縄の米海兵隊が全部撤退しても半島の安全保障に全く影響なしと、と考えているのであれば、確かに日本、韓国両政府にとって普天間問題がどうなろうと、枕を高くして寝ていられそうですね。 現在の普天間基地の米海兵隊にどのような任務（operation）を与えられているのかと、その普天間基地の任務が東アジアにどのような戦略的な寄与を与えているのかをご勘案いただけると、ご教授いただいた報道が当たり前だとすぐお分かりになられると存じます。 ガタガタの公式サイトをご覧になるまでもなく、The 3d MARINE DIVISIONはとっくに（思いやり予算をつかって行き場のない高級将校達を扶養するだけの？）練習部隊に落ちぶれており、本国では何度も廃止案が提案されています。その中で、唯一の実戦部隊は、たったの約2,200名の31st MEUだけになっています。 もし朝鮮有事のなどの際には、佐世保からの揚陸艦艇群とともに、すばやく31st MEUがかけつけて、一時的にでも空港や港湾を確保し、米国政府職員を筆頭に米国市民や米国グリーンカード所持者を緊急に保護し、安全に避難させるのが最重要の任務です。 以前の朝鮮戦争の際には、韓国政府首脳部は、自国民はほったらかしにしても、米国大使や国務省職員などと行動を共にして、最後まで安全に釜山まで避難していました。（その間に、戦死したり捕虜になった米国軍高級将校も少なくなかったのに！） 次の朝鮮有事の際の韓国民の避難計画は十分に計画されているはずですが、「普天間移設問題に強い関心表明」した韓国外相も含めた韓国政府首脳達は、やはり前回と同様に、米国国務省職員と行動を共に保護されて、避難することでしょう。 The 31st Marine Expeditionary Unitは、ガタガタのThe 3d MARINE DIVISIONのなかでの唯一ホンチャンのマリンコですから、自分が避難する順番さえ回ってくれば、北朝鮮の特殊部隊なんかに翻弄されることなく、確実に保護されて安全に救出されることでしょう。ですから韓国外相でなくても、朝鮮有事の際にちゃんと普天間基地が機能して、迅速に31st MEUが救出に来てくれるかどうかは、米国市民権やグリーンカードをもつ韓国人にとって、重大な関心事項でないわけがありません。 朝鮮有事の際の31st MEUによる保護救出順位は、第一が米国政府職員で、次はたぶん韓国政府首脳（とその家族？）でしょう。米国市民やグリーンカード所持者よりも先に助けてくれるはずの救出部隊の、肝心な発進基地である普天間の移転問題に、関心を示さない方がお目出度いと言わざるを得ません。 ちなみに東アジア有事の際に、マリンコが出てきて保護救出する順番は、次にNATOなどの加盟国民（とりわけアングロサクソン？）と続き、在韓日本人は最下位だそうです。（なんのための｢思いやり予算」なんじゃ〜！）。もしも私が、かなりきな臭い時期に、東アジアへ旅行せざるを得ない羽目にでもなったら、米国市民権をもつ私の家族に、パスポートと出生証明書を持たせて同行させるかもしれません。 もしも田岡氏の提案の如く、長崎県に飛行場ごと31st MEUを移転することになると、わざわざオッチラと佐世保と普天間の間を往復する必要もなく、現在よりもはるかに迅速に朝鮮有事に対応できることになります。それなら韓国外相ならずとも、米国市民権やグリーンカードをもつ韓国人やその家族たちは、大喜びすることでしょう。 田岡氏の長崎県移転案以外に、もっと韓国の柳明桓外交通商相やその家族たちを喜ばせる対案がございましたら、ぜひ拝聴させていただきたいと存じます。すくなくとも、佐世保から遠く離れている上に、いつ事故がおこっても不思議のない現在の普天間基地にこのまま留まるよりも、韓国と佐世保にもっと近い長崎県に移転する方が、柳明桓氏でなくても大賛成してくれるものと愚考しております。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB0.0; SLCC1;...＠p2062-ipbfp2603osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| > 次の朝鮮有事の際の韓国民の避難計画は十分に計画されているはずですが、「普天間移設問題に強い関心表明」した韓国外相も含めた韓国政府首脳達は、やはり前回と同様に、米国国務省職員と行動を共に保護されて、避難することでしょう。 60年前と違って、北朝鮮領内から発射された地対地ミサイルは数分でソウル青瓦台に着弾しますから、例え31st MEUが長崎に移転しようと、部隊が現地に向かう前にソウルが火の海になっていて、韓国政府首脳陣が国外に避難する時間は無さそうですね。 それでも、彼らは敢えて青瓦台にオフィスを置いているわけで、有事の場合は地下防空壕に避難するのでしょうけど、それが国内政治的にどのようなことを意味するのか、60年前の教訓を彼らはどのように受け止めているのか、考えてみた方がよいのではと言おうとしましたが、またまた無駄だろうから言いません。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/532.5 (KHTML, like...＠KD114018120253.ppp-bb.dion.ne.jp> |
| > > 次の朝鮮有事の際の韓国民の避難計画は十分に計画されているはずですが、「普天間移設問題に強い関心表明」した韓国外相も含めた韓国政府首脳達は、やはり前回と同様に、米国国務省職員と行動を共に保護されて、避難することでしょう。 > > 60年前と違って、北朝鮮領内から発射された地対地ミサイルは数分でソウル青瓦台に着弾しますから、例え31st MEUが長崎に移転しようと、部隊が現地に向かう前にソウルが火の海になっていて、韓国政府首脳陣が国外に避難する時間は無さそうですね。 > それでも、彼らは敢えて青瓦台にオフィスを置いているわけで、有事の場合は地下防空壕に避難するのでしょうけど、それが国内政治的にどのようなことを意味するのか、60年前の教訓を彼らはどのように受け止めているのか、考えてみた方がよいのではと言おうとしましたが、またまた無駄だろうから言いません。 １）今までの歴史の中で、敵国の政府首脳を一網打尽にするために、敵政府の重要施設を奇襲攻撃して、目的を達し得た成果はほとんどありません。ヒットラーをはじめ、カダフィもフセインも抹殺できませんでしたし、DSMACつきTLAMやJDAMをもってしても、未だにウサーマ・ビン＝ラーディンはピンピンしているようです。ハマース幹部に至っては、普段は自国内に潜伏しているはずなのに、モサドが一人ずつ暗殺しなければならないハメになっております。 ２）北朝鮮領内から先制発射される新旧各種の対地兵器に対して、ソウル中心街は極めてvulnerableであることは当然です。しかしそれならなぜ、韓国政府が韓国軍へ戦時作戦統制権の委譲に同意し、ROK-US Combined Forces Commandの解体を承認したのでしょうか？たぶん北朝鮮からの先制攻撃を受けても、ソフトやハードの進化のおかげで、それほど大きな「火の海」になる前に、先制攻撃を鎮圧できるメドがついたのではないでしょうか？ 北朝鮮の先制攻撃にある程度対応できるメドがついていないのなら、「火の海」になったソウルから韓国政府首脳を本気で護るためには、米国のE-4B（これも近々退役予定）に相当する航空機が必要となるでしょうが、韓国政府が欲しがっているとは聞いていません。 ３）東京大空襲のころとは異なり、ソウルのような多くの近代的な耐火建築で構成された大都市は、核以外の先制攻撃には、かなりinvulnerableのようです。かなり多数の死傷者がでることには間違いありませんが、韓国外相と家族全員が滅びる可能性はかなり少ないでしょう。もしも北朝鮮が主張するようにソウルが「火の海」なって、韓国政府首脳や、在ソウル米国市民の生存者がほぼ皆無になるなど、あり得ません。あの古いペンタゴンですら、9.11をなんとか乗り切って機能し続けたのですから。 ４）朝鮮半島有事をはじめとする、もしもの東アジアでの有事の際には、31st MEUに在留米国市民のevacuationの責任があり、また在留米国市民もいざという時にはマリンコに助けてもらえるつもりですから、あんな場所に平気で住んでられるのです。逆に、先制核攻撃だけにはどうすることもできませので、米国はいやいやでも六者会合につきあっています。ところでアリエフ様は、常に頭の上を狙っている中国のIRBMなんか、全く怖くもないのですか？ ５）近い将来、ROK-US Combined Forces Commandが解体され、韓国軍へ戦時作戦統制権が委譲されることになると、（まだ韓国に残っていたとしても）後方に下がってしまった米軍には、米国参戦を自動的に促すtripwireの機能すら持たなくなるでしょう。まあ、大使館にblue dress（でしたっけ？）を着たEmbassy Securityのマリンコがいるだけで、十分でしょう。きっと彼らも、有事には同僚の31st MEUにより救出されることを信じて、毎日勤務しているはずです。北からの先制核攻撃については、彼らは（考える能力同様？）心配すらしていないでしょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB0.0; SLCC1;...＠p2062-ipbfp2603osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| 北朝鮮の先制攻撃による被害を抑制できる、ソウルにいる韓国政府首脳の安全が一応保てるというのなら、何故、彼らが31st MEUによって国外に連れて行ってもらう必要があるのでしょうか？ また、韓国国内の在留米国市民を韓国国外に避難させるというのであれば、それはむしろ在韓米軍の任務であって、31st MEUはその手伝いをする程度では？ まあ、貴方様がジョークで語っているということはよくわかります。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/532.5 (KHTML, like...＠KD114018120253.ppp-bb.dion.ne.jp> |
| > 北朝鮮の先制攻撃による被害を抑制できる、ソウルにいる韓国政府首脳の安全が一応保てるというのなら、何故、彼らが31st MEUによって国外に連れて行ってもらう必要があるのでしょうか？ 先の朝鮮戦争の釜山への撤退の戦史が、もしかしたら起こるかもしれない朝鮮有事にどのくらい反映されるのかは、歴史に疎い私にはわかりませんが、朝鮮戦争の際の米国政府職員と韓国首脳達は、一切国外退去などはしなかったはずです。私は31st MEUの作戦要綱などに触れる立場では一切ありませんが、朝鮮有事の際に、「火の海」にされた首都から韓国政府首脳達が31st MEUに無事保護されて、安全に避難することになっても、前例に従うのなら、最初から国外に連れて行ってもらうことはないでしょう。 ただ韓国政府首脳達には、米国市民権やグリーンカードを持った（それで徴兵を逃れる子弟が問題になっていますよね）子弟が多いとされていますので、まず彼らは、在韓米国人とともに、安全な国外へ連れて行ってもらえることでしょう。 ただし「火の海」になった首都から、戦略的に政府首脳部が一時的に後方に移動せざるを得なかった場合に、もしも韓国軍が前例に従う運命であれば、敵の先制攻撃に対応しながら（ろくに自分の司令部とも詳細な連絡ができないまま）、自国民の保護と避難誘導にかかりっきりになることになります。 そのような非常事態では、せっかく31st MEUが苦労して確保した飛行場や港湾施設を、韓国首脳達が利用しない手はないと考えます。しかしその際に、自分達の米国市民権を持つ子弟の安全な避難まで、いちいち確認するかどうかはわかりません。北朝鮮の特殊部隊の能力次第でしょう。携帯電話は最後まで使えたりして？？？ > また、韓国国内の在留米国市民を韓国国外に避難させるというのであれば、それはむしろ在韓米軍の任務であって、31st MEUはその手伝いをする程度では？ はあ〜？北朝鮮特殊部隊の工作員も多数混じっているはずの在韓外国人の面倒をみるのも、韓国軍の責任なのですか？それなら在韓イラン人も日本人も、外国人は全員安心して、北朝鮮の先制攻撃にさらされた韓国国民の惨状を（北朝鮮工作員と一緒に）高みの見物ができるのですね。きっと、スクープ写真は高額で売れることでしょう（ただし北工作員に殺されなければ）。 米国軍なら在韓米国市民と他の外国人とを、区別や差別することは当然可能ですし、逆に正当な理由が無いかぎり区別しなければなりませんが、韓国政府や韓国軍部に、国交のある外国から正規に入国した在韓外国人を、その国籍で区別したり差別することはできません。たとえ偽造バスポートで入国したモサド隊員であっても、不法入国者であることの確証が得られない限り、他の外国人と区別や差別することはできません。もしも何の不法入国の確証もなしに差別なんかしたら、（後日、パスポート偽造が正式に証明されるまでは）当該国からの猛抗議を受けることでしょう。日本政府もちゃんと抗議してくれるかどうかは、私には全く自信がありませんが・・・ > まあ、貴方様がジョークで語っているということはよくわかります。 私も貴方様と、全く同様でございますが・・・（このぐらいで止めておきましょうか？） <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.4; .NET C...＠p2062-ipbfp2603osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| いや、そういう細かい実際問題の話じゃなくて。 国連としての地位や約定があるのにそれも知らずに騒いでいるようでは やる気が無いのか能力が無いのか判らないけど、どうも実務的にどうにかする能力はなさそうなので、放って置けばどうせしばらく現状維持だし静観していれば良いんじゃないの？ とか思われている程度の話なのではないかと言うことです。 と言うのは、私がある組織で以下の様な事を目の当たりにしている状況なんです。 「現行の利益を得る決まりがあり、改正などの動きがあるが、 改正をしようとする体制の人たちが、もっと大きな別件で大騒ぎになっており、 その現行の決まりはとりあえずしばらくそのまま。 改正内容に不満がある側は、対応を研究検討しつつも情勢を加速させないように静観。」 それにもし民主党政権が本当に知らなかった上、公言どおり政治主導で活動していたのであれば、もし移設に国連との折衝や協約が必要であればまさに2010年3月5日から改めて調査から始める事になります、これではあまりにもお粗末な状況です。 また、ご存知の通り朝鮮戦争は北朝鮮、中国人民志願軍両軍と国連軍の間で休戦協定が結ばれています。 アメリカ自身その他がごねて国連軍側として休戦がそのままなら立派に戦争状態で、国連軍基地もとりあえずそのままです。 朝鮮情勢がどうであれ、あの辺りに基地があった方が便利ならそうするでしょう。 ちなみに先日の国会で、移設はゼロベース検討だと言いつつ普天間基地移設の為の辺野古新基地工事を進めているが、なぜ一旦停止しないのかと言う質問がなされましたが、前政権が決めたからそのまま続けているそうです。 もしかすると、情勢も何ももう決まっている出来レースなのかもしれません。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.1.8) Gecko/20100202 Firefo...＠ntchba246178.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp> |
| だーくまたー様、何度もレスをいただき、有難うございました。 > また、ご存知の通り朝鮮戦争は北朝鮮、中国人民志願軍両軍と国連軍の間で休戦協定が結ばれています。 > アメリカ自身その他がごねて国連軍側として休戦がそのままなら立派に戦争状態で、国連軍基地もとりあえずそのままです。 > 朝鮮情勢がどうであれ、あの辺りに基地があった方が便利ならそうするでしょう。 別スレッドにもカキコいたしましたが、こと朝鮮有事だけ限っては、それに対応する米国海兵隊の基地の位置として、普天間も辺野古沖も、そんなに便利な場所ではないと存じます。もっと韓国に近くて、もっと佐世保にも近い場所の方が、少なくとも朝鮮半島情勢に対応するためなら、さらに便利だと存じます。東アジア全体を考えても、そんなに良い位置とは思われません。 そのうち、私の考えるベスト（？）な移転案を、スレッドの上の方にカキコしようかと存じますので、その際には、どうぞボロカスに批判してください。 > ちなみに先日の国会で、移設はゼロベース検討だと言いつつ普天間基地移設の為の辺野古新基地工事を進めているが、なぜ一旦停止しないのかと言う質問がなされましたが、前政権が決めたからそのまま続けているそうです。 前政権が決めたからそのまま続けている行政組織の業務は、別に普天間基地移設工事だけではないと思います。というより、政権交代だけが理由で、直後に中断・中止された事業など、なにかありましたでしょうか？ > もしかすると、情勢も何ももう決まっている出来レースなのかもしれません。 私は密かに、長崎県知事が野党に取られたのも、その出来レースの一つではないかと、想像をたくましくしております。その続きは「私の考える普天間基地移転案」をどうぞお楽しみに・・・ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB0.0; SLCC1;...＠p2062-ipbfp2603osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| > > 朝鮮情勢がどうであれ、あの辺りに基地があった方が便利ならそうするでしょう。 > > 別スレッドにもカキコいたしましたが、こと朝鮮有事だけ限っては、それに対応する米国海兵隊の基地の位置として、普天間も辺野古沖も、そんなに便利な場所ではないと存じます。もっと韓国に近くて、もっと佐世保にも近い場所の方が、少なくとも朝鮮半島情勢に対応するためなら、さらに便利だと存じます。東アジア全体を考えても、そんなに良い位置とは思われません。 最初から私は、在り得る朝鮮有事の事は全く問題としていません。 今までずっと使えていたのだからるのだから、 > > ちなみに先日の国会で、移設はゼロベース検討だと言いつつ普天間基地移設の為の辺野古新基地工事を進めているが、なぜ一旦停止しないのかと言う質問がなされましたが、前政権が決めたからそのまま続けているそうです。 > 前政権が決めたからそのまま続けている行政組織の業務は、別に普天間基地移設工事だけではないと思います。というより、政権交代だけが理由で、直後に中断・中止された事業など、なにかありましたでしょうか？ 逆、鳩山総理は「ゼロベース」と言っています。 四角四面に言えば前提条件を無しにして、最も良い案を考えると言うことです。 前述国会答弁でも議員が同様の質問していましたが、辺野古への移設が無いならば全く無駄な工事を続けていることになります。 事業仕分けや八ツ場ダムの事例でもわかるように、現政権が無駄と判断した場合事業の中止が可能な事は事実から証明されています。 普天間基地移設の為のゼロベース検討を新たにするのであれば、辺野古への移設がどんどん有効になっていく現工事は中止するのが本来です。 「ゼロベースだけど、辺野古への移設準備はきっちり進めます。 どんどん辺野古への移設の準備が整い、 この案の実施がどんどん有効になっていきますが、 それで予算が無駄になっても知ったことではありません。」 事業を見直し、少しでも予算の無駄を無くすると公言している民主党政権は、 なぜこういう姿勢を貫いているのでしょか。 > > もしかすると、情勢も何ももう決まっている出来レースなのかもしれません。 > > 私は密かに、長崎県知事が野党に取られたのも、その出来レースの一つではないかと、想像をたくましくしております。 出来レースの根拠は、辺野古への移設の為の工事を継続して行っていると言う事実です。 長崎県知事が野党に取られたのは、何か事実に基づいた物的な根拠があるのですか？ <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.1.8) Gecko/20100202 Firefo...＠ntchba246178.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp> |
| だーくまたーさま、何度も詳しいレスを賜り、誠に有難うございました。 > > > ちなみに先日の国会で、移設はゼロベース検討だと言いつつ普天間基地移設の為の辺野古新基地工事を進めているが、なぜ一旦停止しないのかと言う質問 > > 前政権が決めたからそのまま続けている行政組織の業務は、別に普天間基地移設工事だけではないと思います。というより、政権交代だけが理由で、直後に中断・中止された事業など、なにかありましたでしょうか？ > 逆、鳩山総理は「ゼロベース」と言っています。 > 四角四面に言えば前提条件を無しにして、最も良い案を考えると言うことです。 > 前述国会答弁でも議員が同様の質問していましたが、辺野古への移設が無いならば全く無駄な工事を続けていることになります。 もう期日は迫ってきておりますが、現政権はいまだに正式に辺野古沖海上移転案を廃案にはしておりません。ですから、担当行政機関も契約した業者も、すでに前政権下で決定した（全く無駄になるかもしれない）工事を、現政権下で正式に中止が決定されるまでは、粛々と続けていかなければならず、勝手に中止すると違法行為になってしまいます。 しつこいようですが、単に政権が交代したという理由だけで、担当行政機関や契約業者が、すでに前政権下で決定された進行中の事業を、勝手に超法規的に投げ出した例が、他になにかあるのでしょうか？もしそのような事業の前例があるのでしたら、具体的にご教授いただければ幸いに存じます。 > > > もしかすると、情勢も何ももう決まっている出来レースなのかもしれません。 > > 私は密かに、長崎県知事が野党に取られたのも、その出来レースの一つではないかと、想像をたくましくしております。 > 出来レースの根拠は、辺野古への移設の為の工事を継続して行っていると言う事実です。 > 長崎県知事が野党に取られたのは、何か事実に基づいた物的な根拠があるのですか？ もし田岡氏の長崎県移転案を、現政府が密かに実現したがっているのだと仮定したら、長崎県知事は、立場上県内移転に絶対反対を表明しなければなりません。首長が野党であれば、いくら反対しても、アメとムチで何とかできる可能性が残りますが、知事が与党なら、極めてややこしいことになってしまいます。 将来の国益のために、泣く泣く長崎県知事を野党に渡したとでも考えておかないと、今になっても、なんら具体的な行動が見えてこない現政府を支持した私としては、民主党に投票した自分がイヤになってしまいます。 さて、何度もの繰り返しで、誠に申し訳ございませんが、私がこのスレッドでお伺いしたかったのは、すでに日米で正式に合意されている普天間基地の辺野古沖海上移転案では、V-22の導入ができないと聞いたからです。 私も自分で調べてみましたが、明文化された資料は一切みつかりませんでした。つまり、辺野古沖海上移転工事の竣工後に、海兵隊がオスプレイを導入すると、環境アセスメントをはじめとする多くの前提合意条件が大きくくずれてしまうとのことです。そのゆえ、勝手に防衛施設庁がV-22の導入を認てしまうと、明らかな不法行為になってしまうとの意見です。 米海兵隊がオスプレイ導入を決めた時点で、以前に正式に合意した辺野古沖海上移転案は、全く合意条件からはずれてしまい、普天間基地移転に関する日米合意はもはや無効になったとの意見がよく聞こえてきますが、これはホントなのでしょうか？ぜひご教授いただければ幸いに存じます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.4; .NET C...＠p2062-ipbfp2603osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| > ですから、担当行政機関も契約した業者も、すでに前政権下で決定した工事を、現政権下で正式に中止が決定されるまでは、粛々と続けていかなければならず、勝手に中止すると違法行為になってしまいます。 工事請負業者が相手方との合意ないまま勝手に工事を中止した場合、債務不履行（民法415条）及び損害賠償の問題は生じるが、「違法」行為ないし不法行為（民法709条）とはまた異なる問題。 > しつこいようですが、単に政権が交代したという理由だけで、担当行政機関や契約業者が、すでに前政権下で決定された進行中の事業を、勝手に超法規的に投げ出した例が、他になにかあるのでしょうか？もしそのような事業の前例があるのでしたら、具体的にご教授いただければ幸いに存じます。 元レスは、前政権下で実施されてきた事業が新政権下で中止されることがある、と言っているのではないかと。内閣の権限として、特定の事業の予算執行を年度途中で中止、中断させることもできる。国家財政上の事情から、当該年度の予算に計上されていても、執行節約で不要不急な事業をすぐには実施しない、というのはよくあること。 なお、国会で制定される国家予算は法的性格を有すると云われるが、これは財政民主主義の観点から国家を拘束するものであり、事情変更等に応じ内閣が予算執行における調整を行なうことは可能。がんじがらめというものではない。 このようなことを無視して、「超法規的」な事業中止と言われてもピンとこないねえ。最早、無意味なこと喚くしかないんだろうけどさw <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/532.5 (KHTML, like...＠KD114018120253.ppp-bb.dion.ne.jp> |
| アリエフさま、だーくまたー様に代わって、私の他人への投稿に、わざわざレスを賜り、誠に恐縮しております。 > > ですから、担当行政機関も契約した業者も、すでに前政権下で決定した工事を、現政権下で正式に中止が決定されるまでは、粛々と続けていかなければならず、勝手に中止すると違法行為になってしまいます。 > 工事請負業者が相手方との合意ないまま勝手に工事を中止した場合、債務不履行（民法415条）及び損害賠償の問題は生じるが、「違法」行為ないし不法行為（民法709条）とはまた異なる問題。 私のカキコをよく読んでいただくとおわかりのように、私は一切民法には触れておりません。 釈迦に説法で、誠に恐縮ですが、各行政機関は行政行為における公定力を持ちます。面倒ですのでウィキを引用しますと「行政行為が不当行為であっても（中略）権限ある国家機関がこれを取り消さない限り、(中略）実定法上にはない効力である。」です。また各行政機関には監査事務局があり、例えば辺野古沖海上移転工事も、国家機関がこれを取り消さないかぎり、粛々と工事をつづけないと、「違法」行為になります。他にも行政機関が行うべき事業の執行に関する実定法や条例もたくさんありますが、割愛させていただきます。繰り返しで申し訳ございませんが、現政府が正式に日米合意案を破棄して、普天間基地の辺野古沖海上移転を正規な手続きを取って中止しないかぎり、法律上（刑事罰があるなしにかかわらず）進行中の工事を粛々進める義務があります。法律上の義務を果たさないことは「違法」になります。 > > > もしかすると、情勢も何ももう決まっている出来レースなのかもしれません。 > > 私は密かに、長崎県知事が野党に取られたのも、その出来レースの一つではないかと、想像をたくましくしております。 > 出来レースの根拠は、辺野古への移設の為の工事を継続して行っていると言う事実です。 ですから、上記のだーくまたー様の主張は誤っており、「辺野古への移設の為の工事を継続して行っていると言う事実」は、単に行政機関や契約した工事担当者が、行政行為を遂行していだけで、「出来レース云々」とは全く無関係です。 > > しつこいようですが、単に政権が交代したという理由だけで、担当行政機関や契約業者が、すでに前政権下で決定された進行中の事業を、勝手に超法規的に投げ出した例が、他になにかあるのでしょうか？もしそのような事業の前例があるのでしたら、具体的にご教授いただければ幸いに存じます。 > 元レスは、前政権下で実施されてきた事業が新政権下で中止されることがある、と言っているのではないかと。内閣の権限として、特定の事業の予算執行を年度途中で中止、中断させることもできる。国家財政上の事情から、当該年度の予算に計上されていても、執行節約で不要不急な事業をすぐには実施しない、というのはよくあること。 > なお、国会で制定される国家予算は法的性格を有すると云われるが、これは財政民主主義の観点から国家を拘束するものであり、事情変更等に応じ内閣が予算執行における調整を行なうことは可能。がんじがらめというものではない。 > このようなことを無視して、「超法規的」な事業中止と言われてもピンとこないねえ。最早、無意味なこと喚くしかないんだろうけどさw アリエフさまは、私がだーくまたー様に対して希望した「具体的な前例」を、なに一つご提示されることもなく、私の質問とは全く無間系の、誰にでもわかっている当然のことをご提示されただけです。 こんなことを繰り返しなさっておられると、トラフックを無駄にするばかりか、せっかくの議ボのコンテンツやこのサイト自体の品格にもかかわってまいると愚考します。 私は今まで、どなたからのレスにも、私なりに誠心誠意対応してきたつもりでございます。しかしながら、これからもアリエフさまが、だーくまたー様など他人にわざわざ代わってまで、このまま「しかないんだろうけどさw」などとの、現代国語では推奨されていない日本語を使用しての投稿をお続けになられるのなら、当サイトの（私のカキコで、すでかなり落ちてしまってる）品格を、これ以上落とすことになってしまいます。 無償でこのような有意義なサイトを長年開設されておられる御有志の皆さまにも、申し訳がございません。したがって、これ以上アリエフさまからの投稿には、私は一切の対応をいたしませんので、何とぞ宜しくご了承ください。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB0.0; SLCC1;...＠p2062-ipbfp2603osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| > 釈迦に説法で、誠に恐縮ですが、各行政機関は行政行為における公定力を持ちます。面倒ですのでウィキを引用しますと「行政行為が不当行為であっても（中略）権限ある国家機関がこれを取り消さない限り、(中略）実定法上にはない効力である。」です。また各行政機関には監査事務局があり、例えば辺野古沖海上移転工事も、国家機関がこれを取り消さないかぎり、粛々と工事をつづけないと、「違法」行為になります。・・法律上の義務を果たさないことは「違法」になります。 行政行為（又は行政処分）という講学上の概念と、行政契約などの事実行為との区別が全くついていない。Wikiにも行政行為とは何か、公権力的、一方的な行為であるとの簡単な解説がある。学部入門レベルの行政法の試験で、業者との事業契約も含め、行政庁の行うものが全て「行政行為（処分）」で公定力を有するなんて書いたら、完全アウトだよ。 ホントに呆れるわ・・w <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/532.5 (KHTML, like...＠KD114018120253.ppp-bb.dion.ne.jp> |
| > こんなことを繰り返すアリエフ氏はすでに存在自体が本サイトの品格を落としてますから。 まともに対応すんのはやめましょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; KDDI-SA3A) Opera 8.60 [ja]＠pv02proxy10.ezweb.ne.jp> |
| > だーくまたーさま、何度も詳しいレスを賜り、誠に有難うございました。 > > > > > ちなみに先日の国会で、移設はゼロベース検討だと言いつつ普天間基地移設の為の辺野古新基地工事を進めているが、なぜ一旦停止しないのかと言う質問 > > > > 前政権が決めたからそのまま続けている行政組織の業務は、別に普天間基地移設工事だけではないと思います。というより、政権交代だけが理由で、直後に中断・中止された事業など、なにかありましたでしょうか？ > > > 逆、鳩山総理は「ゼロベース」と言っています。 > > 四角四面に言えば前提条件を無しにして、最も良い案を考えると言うことです。 > > 前述国会答弁でも議員が同様の質問していましたが、辺野古への移設が無いならば全く無駄な工事を続けていることになります。 > > > もう期日は迫ってきておりますが、現政権はいまだに正式に辺野古沖海上移転案を廃案にはしておりません。ですから、担当行政機関も契約した業者も、すでに前政権下で決定した（全く無駄になるかもしれない）工事を、現政権下で正式に中止が決定されるまでは、粛々と続けていかなければならず、勝手に中止すると違法行為になってしまいます。 > > しつこいようですが、単に政権が交代したという理由だけで、担当行政機関や契約業者が、すでに前政権下で決定された進行中の事業を、勝手に超法規的に投げ出した例が、他になにかあるのでしょうか？もしそのような事業の前例があるのでしたら、具体的にご教授いただければ幸いに存じます。 八ッ場ダムの対応は超法規的措置なのでしょうか、たぶん違うでしょう。未だに中止の方針は変わらないそうです。 鳩山政権下では、不要と思われるダム関連はたとえ余分に予算をかけてでも中止すると言う方針でした。 > > > > もしかすると、情勢も何ももう決まっている出来レースなのかもしれません。 > > > > 私は密かに、長崎県知事が野党に取られたのも、その出来レースの一つではないかと、想像をたくましくしております。 > > > 出来レースの根拠は、辺野古への移設の為の工事を継続して行っていると言う事実です。 > > 長崎県知事が野党に取られたのは、何か事実に基づいた物的な根拠があるのですか？ > > もし田岡氏の長崎県移転案を、現政府が密かに実現したがっているのだと仮定したら、長崎県知事は、立場上県内移転に絶対反対を表明しなければなりません。首長が野党であれば、いくら反対しても、アメとムチで何とかできる可能性が残りますが、知事が与党なら、極めてややこしいことになってしまいます。 > > 将来の国益のために、泣く泣く長崎県知事を野党に渡したとでも考えておかないと、今になっても、なんら具体的な行動が見えてこない現政府を支持した私としては、民主党に投票した自分がイヤになってしまいます。 基地問題とは何も関係無い勝手な憶測でしたね。 結果は旧案どおり「事実上不可能」とか「オスプレイ導入なら日米合意は無効」とかと言っていた辺野古でした。 ゼロベースという話が嘘だっただけのようです、当の本人は本日辞めちゃいました。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.2.3) Gecko/20100401 Firefo...＠x100046.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp> |
| 記述ミスの部分を訂正します。 > > 朝鮮情勢がどうであれ、あの辺りに基地があった方が便利ならそうするでしょう。 > > 別スレッドにもカキコいたしましたが、こと朝鮮有事だけ限っては、それに対応する米国海兵隊の基地の位置として、普天間も辺野古沖も、そんなに便利な場所ではないと存じます。もっと韓国に近くて、もっと佐世保にも近い場所の方が、少なくとも朝鮮半島情勢に対応するためなら、さらに便利だと存じます。東アジア全体を考えても、そんなに良い位置とは思われません。 最初から私は、在り得る朝鮮有事の事は全く問題としていません。 今使えている場所とそう変わらない辺野古の場合、利便性はそう変わらないでしょう。 そもそも私の話は、場所がどこだろうと問題としない話です。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.1.8) Gecko/20100202 Firefo...＠ntchba246178.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp> |
| > もっと韓国に近くて、もっと佐世保にも近い場所の方が、少なくとも朝鮮半島情勢に対応するためなら、さらに便利だと存じます。 確か直近のQDRに、沖縄は北朝鮮や中国に近すぎるという話があったかと思いますが。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.4)＠218.33.161.110.eo.eaccess.ne.jp> |
| > 確か直近のQDRに、沖縄は北朝鮮や中国に近すぎるという話があったかと思いますが。 そんなことはどこにも書いてありませんよ。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠p933f46.tokynt01.ap.so-net.ne.jp> |
| たしか、韓国と沖縄の米軍は、中国と北朝鮮の巡航ミサイルの射程に入っていて、危険になったみたいなことが書いてあったとどこかで見かけましたけど？ なにかと勘違いしてるかな？ 今度探してみます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.4)＠218.33.161.110.eo.eaccess.ne.jp> |
| > たしか、韓国と沖縄の米軍は、中国と北朝鮮の巡航ミサイルの射程に入っていて、危険になったみたいなことが書いてあったとどこかで見かけましたけど？ 中国、イラン、北朝鮮の弾道ミサイル・巡航ミサイルなどのアクセス拒否・エリア拒否能力に対する懸念は明確に記されています。「韓国と沖縄の米軍が危険になった」というのは、その記述に基づいた解釈ですね。多分どこかの新聞なりなんなりでそういう解釈が記されているのをご覧になったのではないでしょうか？ ちなみに、リリース数日前にDefense Newsなどにリークされたドラフト版では、ブッシュ政権当時のスタンドオフ志向の米軍再編を批判しつつ、アクセス拒否・エリア拒否能力が懸念されるからこそ前線基地が重要になっていると読みとれる記述があります（そうはっきり書いてあるわけではありませんが）。その意味では、沖縄の重要性は高まっているわけです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠p9227b4.tokynt01.ap.so-net.ne.jp> |
| すいません、見つけられませんでした。 おそらくもとまっくさんの言うとおり、記事の解釈とQDRの内容をゴッチャにしたのかと思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.4)＠218.33.161.110.eo.eaccess.ne.jp> |
| 日本の皆さん、こんにちは。 私には、この議論がよく解りません。そこで、 多少、目先論点から乖離しますが「こうすれば？」記述を試みますので、 よろしければご寄稿ください。 ●よく解らない点 1.自衛隊基地が迷惑施設・という話はあまり聞かない。 むしろ地元経済活性（雇用など）に役立っている話は聞く。なぜ米軍基地 ・普天間は迷惑？（たしかに場所が市街地の真ん中だけど、基地ができた のが先で、街はあとから承知の上でできたのではないか） 2.代替地を探すのに、なぜ首相がおろおろしなくてはいけないのか？ 政府が閣議で決め、国会で決議すればすむのではないか？ なぜ少子化大臣や郵政金融大臣がばらばらの意見を勝手の述べる？ 3.オキナワに沢山の基地があって迷惑だとか、ではオキナワには 何のメリットもないのだろうか？ ●では代替地はどこがいいのか アメリカと日本枢軸の仮想敵は中国とその傘下にある地域（北朝鮮） は明白。であれば、対馬・隠岐・ヨナ国・石垣がよいと思うが如何 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; YTB720; .NET CLR 1.0.3...＠110-132-214-86.rev.home.ne.jp> |
| > 1.自衛隊基地が迷惑施設・という話はあまり聞かない。 > むしろ地元経済活性（雇用など）に役立っている話は聞く。なぜ米軍基地 自衛隊基地であってもその活動が市民にとって迷惑であることには同じ。 ただ、自衛隊員は日本人であり日本の文化・習慣で生活しており、日本の法律に従っているのでそもそも市民の反感を買うような問題が起きにくい。 しかし、米軍は日本人ではなく日本の文化・習慣を無視する事も多いためただ生活するだけでも問題が生じやすい。また、実際に何かの事件が起きても米軍将兵は日本の法律で裁くことができないため、米軍将兵の起こす犯罪は野放し状態になっており市民の反感を買っている。 > ・普天間は迷惑？（たしかに場所が市街地の真ん中だけど、基地ができた > のが先で、街はあとから承知の上でできたのではないか） 日本では住民が安全に生活する権利を認められており、たとえ後から住みはじめた人に対してでも国は生活環境を保証しなければならない。これは軍事基地に限らず民間企業であっても同じで、わざわざ人の住んでいない土地を購入して工場を建てたのに、後からその工場の傍に引っ越してきた人達のために工場が環境改善や補償等の出費を強いられることもある。 > 2.代替地を探すのに、なぜ首相がおろおろしなくてはいけないのか？ 自分たちの明確な計画も方針も決まってないのに、異なる意見を持つ複数の政党や自治体、そして外国みんなが納得するように問題を解決しなければならなくなったから。当然、そんな都合のいい答えが簡単に出る問題ではないのでオロオロしてしまっている。 > 政府が閣議で決め、国会で決議すればすむのではないか？ 政府や国会を構成している政治家は選挙で選ばれた人たちであり、政治家でいられる任期は限られている。彼らが任期後も政治家で居続けるためには、次の選挙でも当選しなければならない。そのためには、有権者たちを怒らせるような決定を下し、これを強行するような行為は出来ない。 次の選挙でも当選するためには、国民が納得するような政策を執る必要があるが、現在挙がっている案はどれを採用しても国民が納得してくれそうにない。なので、政治家たちは「どうすれば国民が一番納得してくれるんだろうか？」と一生懸命相談を繰り返している。 > なぜ少子化大臣や郵政金融大臣がばらばらの意見を勝手の述べる？ 確かに問題の担当の大臣ではないが、少子化大臣や郵政金融大臣の発言は閣僚としての発言ではなく、政権に参加している政党の代表として発言している。 現在の政権は複数の政権が協力することで成立しているので、参加している政党の意見を無視できない。 > 3.オキナワに沢山の基地があって迷惑だとか、ではオキナワには > 何のメリットもないのだろうか？ 迷惑な基地を引き受ける補償として国から多額の予算を得ているし、米軍や兵士が基地周辺で買い物をすることで地域経済は大いに潤っている。 しかし、沖縄県民はそのメリットよりも安全と安心を優先したいと考えている。 > ●では代替地はどこがいいのか > アメリカと日本枢軸の仮想敵は中国とその傘下にある地域（北朝鮮） > は明白。であれば、対馬・隠岐・ヨナ国・石垣がよいと思うが如何 それらいずれの地域も、基地を作るには狭すぎる、基地を作るには地形が険しく建設費が膨大になってしまう、地域住民の理解が得られそうにない等の問題を抱えている。 そもそも一番問題が起きない筈だった移転案を真っ先に否定してしまったので、残っているどの選択肢を選んでも必ず問題が起きると言う泥沼状態。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; ja; rv:1.9.2.2) Gecko/20100316 Firefo...＠FL1-118-108-122-51.tcg.mesh.ad.jp> |
| > > 1.自衛隊基地が迷惑施設・という話はあまり聞かない。 > > むしろ地元経済活性（雇用など）に役立っている話は聞く。なぜ米軍基地 > > 自衛隊基地であってもその活動が市民にとって迷惑であることには同じ。 > ただ、自衛隊員は日本人であり日本の文化・習慣で生活しており、日本の法律に従っているのでそもそも市民の反感を買うような問題が起きにくい。 > しかし、米軍は日本人ではなく日本の文化・習慣を無視する事も多いためただ生活するだけでも問題が生じやすい。また、実際に何かの事件が起きても米軍将兵は日本の法律で裁くことができないため、米軍将兵の起こす犯罪は野放し状態になっており市民の反感を買っている。 > ご返信ありがとう。 米軍将兵の犯罪は野放しではないと思う。 一応協定があることでもあり。 防衛に関して、日本にとってアメリカの存在は必須だが、 アメリカにとって日本は取替え可能、だからアメリカが優位にあるし、 時に傲慢になる。 昨年までの政権は、この状況を改善することなくきたが、 新政権はアジア重視といっているので、改善する可能性がある。 アメリカにとっては不愉快な政権だが、日本人のためには 長期的に良い方向に向かう可能性がある。 現在の日米関係は非常に特殊で、世界に類例を求めると サウジくらいしか思いつかない。イスラエルでも、もう少し交渉力がある。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; YTB720; .NET CLR 1.0.3...＠110-132-214-86.rev.home.ne.jp> |
| > 米軍将兵の犯罪は野放しではないと思う。 > 一応協定があることでもあり。 現実問題として、米軍将兵の絡む問題が起こると解決が非常に困難になる。事件・事故として公になっていない問題も少なくない。 米軍将兵が事件・事故を起こした場合、米軍基地に逃げ込めば日本の警察は彼らを逮捕できない。そして、実際に事件・事故現場で問題解決に協力せずに基地に逃げ込む米軍将兵はいる。米軍将兵が事件・事故を起こした場合でも身柄引き渡しは起訴された後なので、起訴に必要な証拠を集められなければ身柄の引き渡し要求もできない。通常の犯罪のように、被疑者を逮捕してから取り調べ、証拠を集めてから立件・起訴というプロセスがとれないため、事件捜査が困難になる。 米軍将兵の犯罪が野放しというのは、表現が大げさだったかもしれないが、米軍将兵が絡む事件は、凶悪な刑事事件であっても通常の刑事事件に比べ解決が困難になりやすく、不平等であると基地周辺の住民たちは考えている。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; ja; rv:1.9.2.2) Gecko/20100316 Firefo...＠FL1-118-108-122-51.tcg.mesh.ad.jp> |
| > 米軍将兵の犯罪が野放しというのは、表現が大げさだったかもしれないが、米軍将兵が絡む事件は、凶悪な刑事事件であっても通常の刑事事件に比べ解決が困難になりやすく、不平等であると基地周辺の住民たちは考えている。 連：軍事同盟を有効化するために強国と組む。今の日本ですね。 強国というものはいつの時代でも傲慢なもの。 そのことを基地周辺住民は理解する必要があるし、 迷惑施設配置を合理化する防衛税（基地から遠い土地の住民が負担し、 基地周辺に給付する。納得が得られる線まで税率をあげて調整）が 必要な時代になっているのでしょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; YTB720; .NET CLR 1.0.3...＠61-25-20-41.rev.home.ne.jp> |
| 現状でも沖縄に対する税の優遇や、公共事業の投下はあります。 ただ逆に下手にお金を出すがゆえに、もっとゴネてもっと金を引き出そうと言う連中がいて、話をさらにややこしくする面があります。 一方金の問題じゃない・とにかく米軍は出て行けという住民ももちろんいます。 国防の知識がなかったり、あるいは興味さえない人もいます。 お金も必要なのでしょうが、お金で解決できるわけでもないんですよね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.4)＠218.223.132.131.eo.eaccess.ne.jp> |
| > 現状でも沖縄に対する税の優遇や、公共事業の投下はあります。 > ただ逆に下手にお金を出すがゆえに、もっとゴネてもっと金を引き出そうと言う連中がいて、話をさらにややこしくする面があります。 > 一方金の問題じゃない・とにかく米軍は出て行けという住民ももちろんいます。 > 国防の知識がなかったり、あるいは興味さえない人もいます。 > お金も必要なのでしょうが、お金で解決できるわけでもないんですよね。 連：「お金が全てではない」とは、あらゆる国の文豪や哲学者が何百年も 書き綴っていますから、その通りなのでしょうが、 他方、「95％の事象はお金で解決可能」であることを示唆してもいます。 ゴネで、お金を引き出せるものなら、「俺んとこは、もっと安く基地を 引き受けてもいいぞ」という過疎地があらわれてもいい。 見直しは10年の一度（これ、コンビ二の契約更新タームと同じ）とかにして。 地域住民のさまざまな意見を集約するのが政治技術であり任務。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; YTB720; .NET CLR 1.0.3...＠61-25-20-41.rev.home.ne.jp> |
| 私が推薦するのは、隠岐の島のうち、南西側にある島前といわれる地域。 島みっつ合わせて人口6000人。 グアムへの海兵引越し経費にちなんで、 一人当たり6500万円（1世帯約2億円）支払って、松江に引っ越してもらう。 松江も人口が伸び悩んでおり、その程度の受け入れキャパシティは充分。 たった4000億円で不沈空母が入手できる。 8万トンの空母建造よりも安いだろう。 外周には4000ｍ級滑走路を建設できる場所が、少なくとも2箇所ある。 普天間どころか、嘉手納の代替も可能。 内海は、最高の泊地になる。少し浚渫すれば喫水13ｍ級も収容できる。 ちょうど、スカパフローみたいな地形。 ここに、 海上自衛隊・航空自衛隊・海上保安庁・アメリカ空軍・海軍・海兵隊の 基地をつくる。 そして、毎日竹島上空をロイター飛行する。 そうすると、当然韓国から苦情がくる。 すると、日米安保条約の実体が誰の眼にも理解できる。 日米安保とは、米軍の利益に沿う場合のみ、日本を防衛する、という 条約なのである。 見ものですな。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; YTB720; .NET CLR 1.0.3...＠61-25-20-41.rev.home.ne.jp> |
| 隠岐は全体が隠岐大山国立公園に含まれ、貴重な固有植物も自生しており、有形無形の歴史文化遺産もあるため、それらに影響を及ぼしかねない大規模開発は事実上不可能です。つまり、たとえ島民が賛成したとしても基地化できません。 大規模部隊の兵站を支えるには港湾施設も貧弱ですし、島の周囲は断崖で揚陸輸送艦を用いることができるような浜辺もほとんどありません。また、複数の島から成る隠岐を基地化するには基地施設を複数の島に分散せねばならず、基地機能を確保するには立地条件が良くありません。 また普天間基地の海兵隊を移設するには北すぎ、台湾海峡以南への展開能力に影響が出ます。 島民も自治体も米軍も承認しないでしょう。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; ja; rv:1.9.2.3) Gecko/20100401 Firefo...＠FL1-118-108-122-51.tcg.mesh.ad.jp> |
| > 隠岐は全体が隠岐大山国立公園に含まれ、貴重な固有植物も自生しており、有形無形の歴史文化遺産もあるため、それらに影響を及ぼしかねない大規模開発は事実上不可能です。つまり、たとえ島民が賛成したとしても基地化できません。 > 大規模部隊の兵站を支えるには港湾施設も貧弱ですし、島の周囲は断崖で揚陸輸送艦を用いることができるような浜辺もほとんどありません。また、複数の島から成る隠岐を基地化するには基地施設を複数の島に分散せねばならず、基地機能を確保するには立地条件が良くありません。 > また普天間基地の海兵隊を移設するには北すぎ、台湾海峡以南への展開能力に影響が出ます。 > 島民も自治体も米軍も承認しないでしょう。 > 連：国立公園指定を解除すればよいでしょう。 国防というものは重要なものです。 港湾施設は、今後何十年もかけて整備すればよいではありませんか。 隠岐が横須賀になればよいのです。 スカパフロウよりは狭いですが、いい基地になりますよ。 島民は松江に引越しさせる。 自治体には長期巨額の投資で納得させる。 米軍には承認を迫る（日本には基地設置拒否権がある） 魁より始めよ・ともいいます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; YTB720; .NET CLR 1.0.3...＠110-132-20-220.rev.home.ne.jp> |
| > > 隠岐は全体が隠岐大山国立公園に含まれ、貴重な固有植物も自生しており、有形無形の歴史文化遺産もあるため、それらに影響を及ぼしかねない大規模開発は事実上不可能です。つまり、たとえ島民が賛成したとしても基地化できません。 > > 大規模部隊の兵站を支えるには港湾施設も貧弱ですし、島の周囲は断崖で揚陸輸送艦を用いることができるような浜辺もほとんどありません。また、複数の島から成る隠岐を基地化するには基地施設を複数の島に分散せねばならず、基地機能を確保するには立地条件が良くありません。 > > また普天間基地の海兵隊を移設するには北すぎ、台湾海峡以南への展開能力に影響が出ます。 > > 島民も自治体も米軍も承認しないでしょう。 > > > > 連：国立公園指定を解除すればよいでしょう。 > 国防というものは重要なものです。 > > 港湾施設は、今後何十年もかけて整備すればよいではありませんか。 > 隠岐が横須賀になればよいのです。 > スカパフロウよりは狭いですが、いい基地になりますよ。 > > 島民は松江に引越しさせる。 > 自治体には長期巨額の投資で納得させる。 > 米軍には承認を迫る（日本には基地設置拒否権がある） > 魁より始めよ・ともいいます。 冬場、隠岐に向かう定期航路が荒天のため欠航することが度々あることを考えると、兵站面で問題あり。港湾施設だけではない、兵器装備の整備を行なう工場等も一から造らなくてはならない。ま、京浜工業地帯の一角たる横須賀と、周囲に全く工業地域というものが存在しない隠岐とを同列に論じるってのは、ジョークなんだろうねえ。まだ、普天間がある沖縄中部やグアムの方が、兵站整備を支える軍需関連工場のバックがある。これと隠岐・島前の地形とを地図で対比したりして真面目に考えてはいないんだろうね。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/532.5 (KHTML, like...＠KD114018120253.ppp-bb.dion.ne.jp> |
| > > 冬場、隠岐に向かう定期航路が荒天のため欠航することが度々あることを考えると、兵站面で問題あり。港湾施設だけではない、兵器装備の整備を行なう工場等も一から造らなくてはならない。ま、京浜工業地帯の一角たる横須賀と、周囲に全く工業地域というものが存在しない隠岐とを同列に論じるってのは、ジョークなんだろうねえ。まだ、普天間がある沖縄中部やグアムの方が、兵站整備を支える軍需関連工場のバックがある。これと隠岐・島前の地形とを地図で対比したりして真面目に考えてはいないんだろうね。 連：冬季日本海航路の欠航は、天候理由は建前で、その多くは経済欠航。 日本が、周囲の覇権勢力と対峙していくためには、 東海、日本海、そしてオホーツク海でのプレゼンスを維持していかなくては いけない。 オホーツクは、当面経済面での要請が相対的に少ないので後回しにするとして 日本海の覇権と対峙していかないと、対ロシア、対中国東北部、半島勢力との バランスが維持できないばかりか、なめられてしまう。 竹島問題を解決できないのはその事例。 東海にばかり基地を集結させるのは米軍の都合であって、それを ＝日本の国論にすりかえて政治をやってきたのが自民党。 オキナワ集中の現状にもそれなりの利点はあろうが、 それにしがみついてばかりでは、何も解決しない。 まじめに考えてみてはどうか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; YTB720; .NET CLR 1.0.3...＠110-132-20-220.rev.home.ne.jp> |
| > 連：冬季日本海航路の欠航は、天候理由は建前で、その多くは経済欠航。 年末年始の需要が多い時期であっても、荒天で欠航することがあるんですが・・中々、面白い妄想ですね。、 > 東海にばかり基地を集結させるのは米軍の都合・・ 太平洋側に基地を集結させているということですか？地図を開いてみましょう。日本海側と太平洋側とで主要港湾の数に大きな差があるのは何故？海岸線の状況、工業地帯の存在といった要因も含めて考えてみては？ いわゆる陰謀論なるものは、自分の思いついた陰謀のアイデアを正当化するために、現実離れした仮説をあたかも真実と称して掲げる。そして、その仮説に対する疑問が投げかけられたら、その破綻を繕うためにさらなる現実離れした仮説で説明していく。その結果、現実離れした、経験則等に照らして立証不可能な仮説の羅列となっていく。アンタのレス見ていると、ここに掲げた論理展開の典型だわな。 まあ、自称中国人様の中国人と言うのも虚構なのかもしれないが。ネトウヨが「尊大な中国人」を演じているだけなのかもしれないねw <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/532.5 (KHTML, like...＠KD114018120253.ppp-bb.dion.ne.jp> |
| 日本列島の厚みはたかだか300ｋｍ。 無意味とは言わないが、縦深戦術は不可能。 日本は「三不管」の危地に位置していることを忘れているようだ。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; YTB720; .NET CLR 1.0.3...＠110-132-12-144.rev.home.ne.jp> |
| > 日本は「三不管」の危地に位置していることを忘れているようだ。 言葉を選んで欲しい。 無暗に人を不愉快にさせる言葉を用いると掲示板自体が荒れて、コミュニティに参加する全員が迷惑する。 好意的であったとしても、敵対的であったとしても、あなたに付き合ってくれている人物がいるならば、その人に礼を示すべきだろう。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; ja; rv:1.9.2.3) Gecko/20100401 Firefo...＠FL1-118-108-122-51.tcg.mesh.ad.jp> |
| > 連：国立公園指定を解除すればよいでしょう。 > 国防というものは重要なものです。 > > 港湾施設は、今後何十年もかけて整備すればよいではありませんか。 > 隠岐が横須賀になればよいのです。 > スカパフロウよりは狭いですが、いい基地になりますよ。 > > 島民は松江に引越しさせる。 > 自治体には長期巨額の投資で納得させる。 > 米軍には承認を迫る（日本には基地設置拒否権がある） > 魁より始めよ・ともいいます。 そこまでして「隠岐を基地化しなければならない理由」は無いんですよ。 それよりは現行案(辺野古基地移設）の方がよほど低コストで短時間に実現可能であり、政治的にもよほど簡単です。 隠岐をそのような規模で基地化しようとしたら少なく見積もっても３０年程度はかかります。辺野古基地なら一から沖縄県民の再説得に時間をかけたとしても１５年も必要としません。辺野古なら海上滑走路を増設すればいいのに対して、隠岐では飛行場はもちろん港湾施設や居住施設、生活や基地運営に必要なインフラを全て整備しなければなりません。 航空基地として隠岐空港が使えると主張されるかもしれません。しかし沖縄のように他の航空基地が隣接している普天間基地等と違い、付近に相互支援できる隣接航空基地が無いので、隠岐を基地化するためには最低でも１か所以上の航空基地を新たに建設する必要があります。 辺野古案は住民移住の必要が全くありませんが、隠岐は相当数の住民を移住させねばならず、補償問題では相当の人的、金銭的な出費を余儀なくされます。 また、動かせない自然文化遺産の保護は全くできませんし、固有植物等いくつかの種の絶滅というリスクが生じます。 また、あなたの主張では沖縄の米海兵隊が隠岐に移ったのちの、台湾以南への展開能力低下というデメリットの解決ができません。 佐賀空港等の閉鎖空港再利用案の方が政治的に容易でありコスト的にも軽くて済みます。それに対して隠岐の基地化はデメリットが多く、メリットがほとんどありません。 あなたの主張する隠岐等軍事的インフラのない島を基地化する案はもっとも実現可能性の低い提案です。国民の血税を何と心得るか…を考えなければならないのはあなたの方でしょう。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; ja; rv:1.9.2.3) Gecko/20100401 Firefo...＠FL1-118-108-122-51.tcg.mesh.ad.jp> |
| > > 佐賀空港等の閉鎖空港再利用案の方が政治的に容易でありコスト的にも軽くて済みます。それに対して隠岐の基地化はデメリットが多く、メリットがほとんどありません。 > あなたの主張する隠岐等軍事的インフラのない島を基地化する案はもっとも実現可能性の低い提案です。国民の血税を何と心得るか…を考えなければならないのはあなたの方でしょう。 連：日本は、半島勢力になめられないために日本海に不沈空母を設置推薦 している（アリエフ氏への書簡を参照いただければ幸甚） あなたの提示している佐賀案も地理的にはいい。 既存空港利用・大いに結構であるし、 松浦湾を整備すると、本当に極東のスカパフロウになりえる。 問題があるとすれば住民対策。 日本には国防理由で土地収用する仕組みがない様子なので、 より経済的に厳しい離島を候補に挙げて論じてみた。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; YTB720; .NET CLR 1.0.3...＠110-132-20-220.rev.home.ne.jp> |
| > 連：日本は、半島勢力になめられないために日本海に不沈空母を設置推薦 > している（アリエフ氏への書簡を参照いただければ幸甚） > あなたの提示している佐賀案も地理的にはいい。 > 既存空港利用・大いに結構であるし、 > 松浦湾を整備すると、本当に極東のスカパフロウになりえる。 > 問題があるとすれば住民対策。 日本の国防の課題は朝鮮半島だけではない。 朝鮮半島はその不安定さゆえに現時点でもっとも注意される脅威となっているが、日本を含め東アジア諸国にとって最大の脅威は中国。 沖縄の米海兵隊は東半球全域への即応戦力として位置付けられていて、日本を守るためだけにいるわけではない。台湾はもちろん、かつて基地のあったフィリピンをはじめ、東南アジアから中央アジアにかけての自由主義圏全域への展開を考慮しなければならない。その中で特に高い緊急対応能力を求められる地域をカバーするためには、その中心に位置している必要がある。 それを考えると九州という時点ですでに北すぎ、グアムやサイパンでは遠すぎる。沖縄に米海兵隊が拠点を置くのは地政学的必然が背景にあるのであって、日本国内ならどこでもいいと言うわけではない。 どうしても沖縄から米海兵隊を完全に別の場所に移すというのであれば、台湾かフィリピンに米軍基地を設置しなければならなくなる。すると朝鮮半島から離れすぎるため日本か韓国にまとまった戦力を分派しなければならなくなり、極東に配備される戦力は再び増強する必要が出てくる。せっかく沖縄に戦力を集約することで展開能力維持と省力化を両立させてきた米政府にとっても、上海条約加盟国にとっても歓迎できない事態となる。 > 日本には国防理由で土地収用する仕組みがない様子なので、 > より経済的に厳しい離島を候補に挙げて論じてみた。 日本にも土地等を強制収用を可能にする法律は存在するし、実際に強制的に収容された例はある。しかし、今回の件でその法律が運用される可能性は無い。 なぜなら、このまま基地の移転先が決まらなくても普天間基地が継続使用されるだけで安全保障上の問題は生じないから。むしろ、移転先を下手に決めてしまう事で軍事上の合理性が損なわれることの方が、よほど安全保障上の不安要素となる。 このまま無理して普天間基地を維持するコストやリスクを下回らないような基地移転案は、そもそも論じる価値は無い。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; ja; rv:1.9.2.3) Gecko/20100401 Firefo...＠FL1-118-108-122-51.tcg.mesh.ad.jp> |
| 中国国防の最大の懸念は、8000ｋｍの国境を接するロシアであり、 これは過去300年変わっていない。 東南アジア云々は、その地は華人経済圏であって、政治とのギャップを 少しずつ埋めていく作業の過程にある。 日本国防の最大の懸念は中国ではなく、むしろ国内ではなかろうか。 日本の成長神話がなくなり、内省化する過程でナショナリズムが育つ。 今のような、アメリカの手先となって我慢をし、おこぼれにあずかるような 政策を続けることができるのかどうか。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; YTB720; .NET CLR 1.0.3...＠110-132-20-220.rev.home.ne.jp> |
| 何十年も前に聞いた話だとすれば、随分最近の話のようだ。 > 中国国防の最大の懸念は、8000ｋｍの国境を接するロシアであり、 > これは過去300年変わっていない。 > 東南アジア云々は、その地は華人経済圏であって、政治とのギャップを > 少しずつ埋めていく作業の過程にある。 中国にとってロシアが脅威である点は承知している。上海条約についてマスコミの取材を受けた中露両国の官僚は「たまたま現在の状況では必要だから、仕方なく手を組んでいるだけであって、上海条約は両国の永続的な友好関係を保障するものではない」と異口同音に公言している。条約とはそもそもそういうものだけど、中国・ロシアの２国にとって上海条約は単なる呉越同舟なのだろう。しかし、中国・ロシアの２国以外の上海条約加盟国にとってはそれだけではない。 東アジア諸国にとっての中国の存在は、それこそ始皇帝以来変わっていない。 中国自身にとっては北緯こそ最大の懸念であることも同じ。 そして東西冷戦が終わった今でも冷戦の基本構造自体に変化はない。これまでバッファーゾーンとなっていた第三国のうち、共産圏に属していた国々が不安定化し、米を中心とする自由主義勢力がそこを安定化させるために「テロとの戦い」を展開してはいるが、旧共産圏が上海条約に名前を変えた以外は冷戦と変わらない。欧米ＶＳ中露という対決の構図と中露を中心とする上海条約加盟国を封じ込めるという戦略自体は何の変化がない。 大陸に大国がある限り、周辺の小国群はその大国と付かず離れずのバランス外交を展開するほかない。その大国が何を考えているか？は無関係に、自国の執りうる最善の距離を保つのは、大国に隣接する小国の宿命であり、それは日本でも朝鮮・韓国でも、東南アジア諸国でも、中央アジア諸国でも、欧州の小国でも、中南米でも同じ。 大国はただ存在するだけで脅威であり、その大国が中国だろうがロシアだろうが米合衆国だろうが神聖ローマ帝国だろうが蒙古だろうが、その点だけは常に同じ。 心を許して良い相手では決してないし、かといって無視することも安易に敵対することもできない。この関係は大国とそれを取り巻く小国の宿命であって、決して解消されることは無い。ましてや、中華思想などという周辺諸国から見ればただの帝国主義にすぎない独善的な思想をいまだに抱いているような人物が珍しくない国が、十分な情報公開もしないまま凄い勢いで軍備を拡張しているとなると安心などできる筈もない。 あなたの東南アジアは華人経済圏云々や中国にとってはロシアが云々という話は、大国である中国の内側からの主観にすぎず、中国をとりまく周辺諸国の視点を無視したものだ。同じ事象であっても視点が変われば見え方も変わる。 > 日本国防の最大の懸念は中国ではなく、むしろ国内ではなかろうか。 > 日本の成長神話がなくなり、内省化する過程でナショナリズムが育つ。 > 今のような、アメリカの手先となって我慢をし、おこぼれにあずかるような > 政策を続けることができるのかどうか。 その指摘は否定できない。 日本には軍事に関する専門教育を行う機関が自衛隊の関連機関しかなく、一般国民はもちろん外務省の官僚でさえ軍事に関する専門知識を持ち合わせていない。外交問題を経済的視点では評価できても、軍事と言う要素が入ると素人同然の評価しかできない。このため、ますます軍事・外交は米国頼りになってしまう。 日本人は大日本帝国の頃が嘘だったかのように平和を愛するようになった・・・と評する人がいる。しかし、これは敗戦による心的外傷を負った結果であり、多くの日本人の反戦平和思想は感情的なものにすぎず、哲学的に議論と思考を重ねた結果ではない。日本は第２次大戦の敗戦から未だに立ち直れていないのだろう。 軍人や歴史研究者でもないのに軍事に興味を持つ人間は、それだけで変人扱いされるし、軍を連想させるような命令はそれが仕事に関することであっても嫌悪の対象にしかならない。公的責任や義務について積極的であろうとするだけで変人扱いされることすらある。まして公的責任や義務を持ち出して何らかの行為や犠牲を強要しようとする者がいればファシスト扱いされる。憲法改正について議論しようとするだけで危険思想の持ち主と断定されてしまう。 こうした状況は感情に基づく集団的ヒステリーでしかないので、状況次第で容易に真逆へとひっくり返ってしまうだろう。 第２次大戦後の日本は経済成長を享受し、戦乱から常に距離を置く幸福に浸っていられたので、日本人の多くは戦争にさえならなければそれでいいと考えている。しかし、どれほど繁栄した社会でも、社会そのものに反感を抱く人物は常におり、現状の平和すぎる日本に不満を感じている人はいる。現状に満足できていない不幸な日本人の中には、このまま平和が続くくらいなら戦争でも起こった方がいいと考えてしまっている人がいる。そしてそういう人たちは十年位前から景気の悪化とともに徐々に目立つようになってきている。 日本で右傾化した若者が増えつつあるが、日本で増えつつあるナショナリストの多くはそういう不幸な人たちだ。彼らは単に社会への不満を愛国心に転化することで自分の不満を正当化しているだけであり、真に日本のことを考えているわけでもなければ、日本や諸外国について特別勉強しているわけでもない。当然、外交や軍事に関する専門的な知識など持ち合わせていないし、経済に関する知識すら持ち合わせていないので、日本の反戦平和主義者同様に軍事や外交についてまともに考える事もできない。世界第２位の日本の経済力と技術力をもってすれば、往年の大日本帝国のような覇権国家になれる・・・という矛盾に満ちた考えを信じ込んでしまっている馬鹿すら稀にいる。まあ、実際に外国人相手に暴力行為を繰り返すネオナチのように凶暴ではないだけマシだと考えられてはいるけれども。 多くの日本人にとって軍事は忌避すべき事柄であり、その発想自体が感情に起因する限り、理性や知性に基づく正常な議論を展開することは不可能だ。日本人が外交や国防について、まともに考えることができるようになるまで、短く見積もってもまだ数十年の年月が必要だろう。 それまで平和が保たれていればいいが、それも結局は中国・ロシア・米国・欧州という大国次第だ。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; ja; rv:1.9.2.3) Gecko/20100401 Firefo...＠FL1-118-108-122-51.tcg.mesh.ad.jp> |
| バランスと抑制のあるご意見を伺った。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; YTB720; .NET CLR 1.0.3...＠110-132-12-144.rev.home.ne.jp> |
| >俺んとこは、もっと安く基地を引き受けてもいいぞ」という過疎地があらわれてもいい。 それが現れないんですよ、日本では。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.4)＠218.223.132.131.eo.eaccess.ne.jp> |
| > > それが現れないんですよ、日本では。 連：それは大変。 国防のリアリズムを失った国は滅びますよ。 江沢民が、「あと20年もすると日本はなくなる」といいましたが、 タイムリミットは10年ですな。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; YTB720; .NET CLR 1.0.3...＠61-25-20-41.rev.home.ne.jp> |
| ＞江沢民が、「あと20年もすると日本はなくなる」といいましたが、 他人の国のことをとやかく言う前に、共産中国がそれまで存在し得て いるかどうかを心配する方が先ですなｗ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 1.0.3...＠eatkyo124050.adsl.ppp.infoweb.ne.jp> |
| ジョークを提供されている自称中国人閣下に対し、そんな失礼なことを申し上げるでない。お笑いのネタが減ってしまうではないか！ <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/532.5 (KHTML, like...＠KD114018120253.ppp-bb.dion.ne.jp> |
| あんたに言われる筋合いはないねぇ。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 1.0.3...＠eatkyo124050.adsl.ppp.infoweb.ne.jp> |
| > ＞江沢民が、「あと20年もすると日本はなくなる」といいましたが、 > 他人の国のことをとやかく言う前に、共産中国がそれまで存在し得て > いるかどうかを心配する方が先ですなｗ 連：日本も1500年の歴史ある国ですが、 中華は5000年。 その間、商、周、羌（秦）、鮮卑（唐）、女真（金）、蒙古（元）・・・ いろいろな部族が中華を支配してきましたが、結局、皆中華人になりました。 70年前、日本人も中華人になりかかったのですが・・・途中で挫折しました。 世界の7割はアジア人、世界の4分の1は中華人です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; YTB720; .NET CLR 1.0.3...＠110-132-20-220.rev.home.ne.jp> |
| ＞中華は5000年。 要するにまともだった時代は一度も無いと言うことですな。 単に人間がウジャウジャと多いだけで。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 1.0.3...＠eatkyo124050.adsl.ppp.infoweb.ne.jp> |
| > 連：日本も1500年の歴史ある国ですが、 > 中華は5000年。 > その間、商、周、羌（秦）、鮮卑（唐）、女真（金）、蒙古（元）・・・ > いろいろな部族が中華を支配してきましたが、結局、皆中華人になりました。 > 70年前、日本人も中華人になりかかったのですが・・・途中で挫折しました。 > 世界の7割はアジア人、世界の4分の1は中華人です。 大王一族の関係するまとまった国というのを歴史と言うなら2000年程度あるとは思いますがね。まあ、それはどうでもいいんですが・・ 中華思想はけっこうな事ですが、中華人≠中華人民共和国人というのが正しいのでしょうね。せいぜいその地位にいる言えるのは共産党の一部だけでしょう。 中華人民共和国が帝国主義的行動によって征服して領有している諸地域（チベットをはじめとして）の人々だけでなく、漢民族ですら人権無視される国ですから。 人が死んでも、当局によって「無かった事」にされる国。 天安門ではたくさん亡くなられましたね。四川大地震での犠牲者のある家族が、手抜き工事を許していたのは政治腐敗が原因だとして強く訴えたら、公安に連れて行かれてその後行方不明、なんてこともあります。 一人っ子政策の陰で、戸籍が無い人間が大量に生まれ、人身売買が横行している現状ですよ。 世界の1/4が中華人？ただの中国人でしょ。 中華が5000年とか言ってますが。商は黄河流域の一部を占める王国でしかないですし、周辺との関係も程度が知れています。統一後の秦がいいとこじゃないですかね、中華。中華はそれなら2200年ちょっとでしかないです。 仮に周だとしても3000年。周は中華の形成途中な感じですね。 そんなもんです。 別に中国人が嫌いなわけではないんですよ。むしろ大好きなくらいです。 ただ、実態を無視し、中華思想と愛国心をドロドロに溶かして混ぜて、現実を歪曲してふんぞり返っているのを見ると、なんともね・・。 中国共産党のもたらす弊害を考えれば（周辺に対するだけでなく、中国人に対する害も含みます）、1989年に民主化できていれば、と思う次第。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; GTB6.4; SLCC1; .NET CLR 2.0...＠FL1-125-197-176-234.chb.mesh.ad.jp> |
| 暗部をほじれば、どこの国でも、いくらでも出てくる。 あなたの指摘は、現代のアメリカでも日本でも見られること。 しかし、その状況をよし・とはできない。 15億の民を食べさせること自体、大変な事業。 民主化・人権擁護社会の建設は目標ではあるが、いまだ途上にある。 共産党は、その政権樹立の過程で、急ぐ余りに多くの間違いを 繰り返してきた。 1.伝統中国の否定 2.経済無知がなす大躍進 3.統治稚拙を隠そうとした文化大革命 などだ。 電網をはじめ、個人間情報通信技術のほうが、統治技術よりも先行 してしまっているのが現状。 そのもとで、現代の帝国建設プロセスがすすめられていることは、 どの国の国民にとっても、めったに見ることのできない生きた学習材料 である。 ところで、生物学における「島の規則」をご存知だろうか。 捕食者と被捕食者の数的関係により、 島では大型種が小型化（大きい必要が薄れる）し、小型種が 大型化する。つまり体格が相対的に平均化していく。 大陸とはこれと逆な現象が起きる。 つまり、小さな社会では、平均的な人物が大量に育つ。 大陸では、巨大な善・巨大な悪が並立したり、巨大な思想が生まれたりする。 中国では、一度否定してしまった伝統的な中華エスタブリュッシュメントの 再生過程にある。だから当面民主化は実現しないと見ている。 大躍進や文化大革命を歴史の彼方にするためには2030年ころまでかかる。 70年経過・という時間が必要なんだよ。 ちなみに、アメリカでもケネディ大統領暗殺記録は70年後・2039年まで開示 しないだろう。人間の記憶を風化させるために必要な時間は70年・3代分。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; YTB720; .NET CLR 1.0.3...＠110-132-12-144.rev.home.ne.jp> |
| 中国人とは、中華人民共和国の住人。 中華人とは、中華文明を共有する人間のこと。 例えば、朝鮮やベトナムがそうだ。 シンガポール、マレーシアの華人もそうだし、アメリカや カナダ、オーストラリアにも大勢いる。 日本も、100年前まではそうだった。 古来、日本人の知識階層の教養の中核は、中国の古典だった。 己が何者かを知り、近隣や遠国との距離感外交を勤めるのが 国土国民を安寧することなのだが、WW1以降の日本は、我を 忘れて、イギリス東インド会社の真似を始めた。 それが亡国の始まり。 そしてアメリカに叩きのめされ、今はその植民地としての 平和と繁栄に浸っている。 アメリカ人個人は、とても善良な人が多いのだが、肝心の アメリカ国家は、石油+金融資本に占領されている状態が100年以上 続いている。 蓄えてきた資産が巨大だから、一度に倒れたりはしないが、 もはやアメリカ帝国は終盤の断末魔を始めている。 その市場主義とやらも、誤りを繰り返して居直っている。 ヨーロッパの連中は、さすがに賢いから、イギリス・アメリカ式の 社会の無理を知っている。 中国は5000年の歴史を持つ若い国。 人々の多くは荒削りで成金で行儀が良くない。 その一方で、確実に紳士層が育っている。 日本で人気のあった首相小泉は、アメリカに招かれてプレスリー邸で その家族にセクハラまがいに接し、下卑な踊りを踊った。 かたや中国政府要人の姿勢は、紳士層の育成を物語るものだ。 日本の首相鳩山は、それ以前の首相たちに比べれば、はるかにまじめに ものを考えているようにみえる。 アメリカから独立しようとしている。 対するオバマはいらだっているが、日本のマスメディアは、独立志向の 鳩山をやたら辛らつに報道している。 植民地日本としての利益を甘受しているのが日本のマスメディア。 愛国心はどこにあるのだろうか。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; YTB720; .NET CLR 1.0.3...＠110-132-12-144.rev.home.ne.jp> |
| > 中国人とは、中華人民共和国の住人。 > 中華人とは、中華文明を共有する人間のこと。 > 例えば、朝鮮やベトナムがそうだ。 > シンガポール、マレーシアの華人もそうだし、アメリカや > カナダ、オーストラリアにも大勢いる。 そういう中華思想的認識が独善的帝国主義の端緒だということに気付いてもらいたい。 ベトナムであれマレーシアであれ、華僑を除けば自分たちが華人だと思っている人はいない。 > 日本も、100年前まではそうだった。 > 古来、日本人の知識階層の教養の中核は、中国の古典だった。 日本の教養の中核は確かに中国の古典ではあったが、日本人で自分たちを華人であると考えている人はいなかった。 日本の文化は中国古典に影響を強く受けてはいるが、中国文明だけを基礎にして成り立っているわけではなく、土着信仰や仏教（主に中国経由だが）等の影響も多く受けている。同時に、中国文化をただ漫然と受け入れ続けたわけではなく、中国を意識しつつも中国に対抗するように自身の独自性を育んでいる。そして、中国文化とは異なる独自の文化を作り上げたことに誇りを持っている。 これは日本だけではなく、あなたが華人経済圏と呼んでいる中国以外の世界の人々も同様だろう。中国国内の少数民族、ウイグルやチベット等も同様に自分たちの文化の独自性に誇りを持っているだろう。 そうした独自の文化と誇りとを無視して中華文明に組み込み、「華人」にひとまとめにしてしまうのは、非常に無礼だし傲慢だと思う。私が中華思想を独善的と評する理由はそこにある。 あなたがもし、外国で華僑以外の人と接する機会があり、ここであなたが書き込んだような中華思想に基づく発言をしたなら、あなたは軽蔑されるだろう。 日本には「日本は第2次大戦でアジアを欧米から解放するために戦った。日本が欧米と戦ったからアジア諸国は独立できた。」と信じ込んでいる愚かなナショナリストがいる。そういう考えを誇らしげに語っている日本人があなたの目の前にいたら、その日本人に対してあなたがどういう感想を持つか私には容易に想像できる。その日本人は鏡に映ったあなたの姿だと思ってほしい。 > 己が何者かを知り、近隣や遠国との距離感外交を勤めるのが > 国土国民を安寧することなのだが、WW1以降の日本は、我を > 忘れて、イギリス東インド会社の真似を始めた。 > それが亡国の始まり。 日本は植民地ではないし、距離感外交を忘れて近隣に対して無遠慮な拡張を行っているのは現在の中華人民共和国も同じ。もし、大日本帝国の外交が悪いものだと思っているなら、他山の石としてもらいたい。 > アメリカ人個人は、とても善良な人が多いのだが、肝心の > アメリカ国家は、石油+金融資本に占領されている状態が100年以上 > 続いている。 > 蓄えてきた資産が巨大だから、一度に倒れたりはしないが、 > もはやアメリカ帝国は終盤の断末魔を始めている。 言いたいことは想像できるし、部分的に同意する。しかし、金融資本に占領云々がＩＭＦとドルのことを言っているのだとしたら、その認識と予測は不完全かつ誤っていると思う。 > その市場主義とやらも、誤りを繰り返して居直っている。 > ヨーロッパの連中は、さすがに賢いから、イギリス・アメリカ式の > 社会の無理を知っている。 > > 中国は5000年の歴史を持つ若い国。 > 人々の多くは荒削りで成金で行儀が良くない。 > その一方で、確実に紳士層が育っている。 > 日本で人気のあった首相小泉は、アメリカに招かれてプレスリー邸で > その家族にセクハラまがいに接し、下卑な踊りを踊った。 > かたや中国政府要人の姿勢は、紳士層の育成を物語るものだ。 古代〜近代の歴史上の中国と比べ、紳士層と呼べる富裕層が増えているかどうかは甚だ疑問に思う。 清国崩壊以降で見れば確かに増えてはいるが、衣食足りて礼節を知るという通りで、経済的に豊かになり、生活に余裕が出れば自然と紳士的になっていく。そしてあなたの言う紳士層たりうるだけの経済的余裕を持った富裕層はどの時代にも常に一定程度はいた。そしてどの国でもそうだが、文化と言うものはそうした富裕層の存在が土壌となって育まれる。 現代の経済成長は中産層の大幅な増加が前提であり、実際に中国でも中産層が急速に増加しつつある。中産層の増加は富裕層と貧困層の格差縮小を伴う。中国では富裕層の増加も目立つが、秦〜清の帝国時代の貴族と貧民の関係から比べれば、富裕層と貧困層の格差は中国でも縮小していると考えてよいだろう。 文化育成を担う富裕層の絶対数としては確かに増えていると言って良いが、堕落した貴族がどの国の歴史の中でも目立つ存在であるように、富裕層の豊かさと高貴さは比例しない。人は豊かになることで礼節を身につけ紳士となっていくが、豊かさに慣れ過ぎると逆に堕落していく。 中産層や富裕層は確かに増えている。紳士的にふるまえる人も増えている。しかし、「紳士層が増えている」という表現は夢想的であり、現実的ではないと思う。 > 日本の首相鳩山は、それ以前の首相たちに比べれば、はるかにまじめに > ものを考えているようにみえる。 > アメリカから独立しようとしている。 > 対するオバマはいらだっているが、日本のマスメディアは、独立志向の > 鳩山をやたら辛らつに報道している。 > 植民地日本としての利益を甘受しているのが日本のマスメディア。 > 愛国心はどこにあるのだろうか。 残念ながらその認識は全く誤っていると思う。 彼がまじめに日本の事を考えているとは到底思えない。 あなたはアメリカが歴史上の他の帝国と同様に、周辺国を影響下に納め、世界を支配しようとしているように考えているから、そのように考えてしまう。しかし、その考え方では現在の世界情勢について正確に理解することはできないだろう。 何故ならその考え方は経済という要素を無視（あるいは軽視）することでしか成り立たないからだ。あなたが欧州と英・米を切り離して批評しているのもその影響だろう。 軍事的にみれば日本は米国の勢力下に組み込まれており、独立していない。政治的にも対等であるようには見えない。しかし、日本も欧州も米国も経済的には非常に強い相互依存状態となっており、いずれかの一国が脱落しても他の全ての国が経済的大打撃を受ける。この関係は軍事的にも政治的にも緊密な連携をとることで成立してきた。もっとも日本の場合はあなたが指摘したように第2次世界大戦で敗れ、米の支配下に置かれることで強引にその中に組み込まれたものである。 英米式の自由主義は「経済的相互依存を深めていけば、全ての国がお互いの存在を必要とするようになるので、国同士の戦争は起こらなくなる。」という考えが大義名分になっており、これを実現するための様々な外交政策がなされている。この考え方は一つの事実ではあるが、同時に相互依存する国々に政治的・軍事的な独立性の制限を課す必要性もはらんでいる。 英国にしろ米国にしろ、同盟国の相互依存を深めるためにどうすればよいかを自分で考え、自分で実行する力も持っている。しかし、日本は別のレスで私が発言したように、そしてあなたが別のレスで指摘したように外交や軍事についてまともな見識を持っていない。つまり、自由主義の考えに基づく国際社会の中で相互依存を深めていくために何をすればいいかまともに考える事も出来ないし、能動的に動くこともできない。必然的に米国の顔色をうかがい続けることになり、それが「米国の植民地」と言われる原因になっている。 これはあなたや共産圏の人々が考えているように米国が帝国主義的原理によって日本を支配している事が原因なのではなく、日本が独立出来ていないことが最大の原因。米国としては自分たちの軍事的負担を軽減するために、日本が真に独立して英国のような同盟国になってくれることを望んでいる。 オバマは鳩山首相の独立志向にいらだっているのではなく、彼の無思慮と無責任にいらだっている。彼が思慮深く、責任能力と実行力のある首相ならば彼の独立志向はむしろ歓迎されただろう。 軍事・外交をまともに考える事もできない国が、勝手に動いて何か良いことがあるだろうか？軍事についてまともな見識を持っていない国が国連常任理事国になって世界の平和に貢献できるだろうか？ 資源を持たず国際貿易に依存しなければ存続できない海洋国家が軍事的・外交的に完全な独立を果たそうとすれば、かつての大英帝国のように大規模な海軍を持つ必要が生じる。日本の海上自衛隊は予算に限ってみれば世界第2位の海軍と評されることもあるが、規模では沿岸海軍に毛が生えた程度であり、積極的に外国にコミットメントするどころか自分たちだけでは自国を守り切るのも難しい。つまり、日本は重商主義から再び軍国主義への道を歩まねばならなくなる。 軍事的・外交的に独立を果たすのは、口で言うのは簡単だし、陸軍に依存できる内陸国や大陸国家、そして資源のある国にとってはそれほど困難でもない。しかし、海軍に依存しなければ国防が成り立たない島国にとって、特に資源を持たない海洋国家にとって、軍事的独立は非常に困難な問題。 日本が軍事大国への道を歩むことなく、外交的に真の独立を果たそうとするのであれば、自由主義諸国の相互依存を深めるために軍事的・政治的にどう動けばいいかを自分で考える頭を鍛え、行動する力を持ち、かつそれを実行に移す覚悟と責任を持たねばならない。しかし、残念ながら鳩山首相の友愛精神の実態は、その対極にあると考えていい。彼の言動は国の内外に混乱をもたらすだけだと考えているし、実際にそうなっている。 私としてはあなたとは逆に、マスメディアが鳩山首相と民主党を去年の選挙の時に何故もっと批判しなかったのか理解できなかったし、鳩山首相を今もなお支持している人が彼のどの部分を支持しているかも理解できないでいる。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; ja; rv:1.9.2.3) Gecko/20100401 Firefo...＠FL1-118-108-122-51.tcg.mesh.ad.jp> |
| 勝手な事を綴ってしまったが、中華云々はスレッドの趣旨からは外れているのでこの話題は次のレスで最後にしてほしい。私はこれ以上この話題を続けない。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; ja; rv:1.9.2.3) Gecko/20100401 Firefo...＠FL1-118-108-122-51.tcg.mesh.ad.jp> |
| >お金を引き出せるものなら、「俺んとこは、もっと安く基地を引き受けてもいいぞ」という過疎地があらわれてもいい。見直しは10年の一度（これ、コンビ二の契約更新タームと同じ）とかにして。 普天間基地の機能の一部、例えば訓練機能の一部を引き受けるとかいうのならともかく、基地全体を10年の期限付き契約で特定の場所に移転させるとなったら、基地の機能が長期間に亘って確保されるという保証が無いということになりますね。それに10年経って契約更新拒絶されたら、基地の施設取り壊して新たな契約先地点で造り直さなくてはならないということですか？かえって、コストがかかりそうですねえ。 特定のチェーンとの契約を更新しなくても、他のチェーンと契約を結ぶか、あるいは自営でやることによって従来の店舗建物を十分活用できる、コンビニ経営の特徴を無視して、コンビニと基地とを糞味噌に論じているのは、貴方様のジョークですかあ？ <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/532.5 (KHTML, like...＠KD114018120253.ppp-bb.dion.ne.jp> |
| > > 普天間基地の機能の一部、例えば訓練機能の一部を引き受けるとかいうのならともかく、基地全体を10年の期限付き契約で特定の場所に移転させるとなったら、基地の機能が長期間に亘って確保されるという保証が無いということになりますね。それに10年経って契約更新拒絶されたら、基地の施設取り壊して新たな契約先地点で造り直さなくてはならないということですか？かえって、コストがかかりそうですねえ。 > 特定のチェーンとの契約を更新しなくても、他のチェーンと契約を結ぶか、あるいは自営でやることによって従来の店舗建物を十分活用できる、コンビニ経営の特徴を無視して、コンビニと基地とを糞味噌に論じているのは、貴方様のジョークですかあ？ 連：基地は多額の投資が必要ですから10年では取り替えられませんね。 10年の1度、受付機会を提供する・という案です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; YTB720; .NET CLR 1.0.3...＠110-132-20-220.rev.home.ne.jp> |
| > > ・普天間は迷惑？（たしかに場所が市街地の真ん中だけど、基地ができた > > のが先で、街はあとから承知の上でできたのではないか） > > 日本では住民が安全に生活する権利を認められており、たとえ後から住みはじめた人に対してでも国は生活環境を保証しなければならない。これは軍事基地に限らず民間企業であっても同じで、わざわざ人の住んでいない土地を購入して工場を建てたのに、後からその工場の傍に引っ越してきた人達のために工場が環境改善や補償等の出費を強いられることもある。 > これは大変。日本では、外国人による不動産取得のハードルが低い。 いくら基地に巨額を投資しても、隣地を外国人が取得・居住して 騒ぎ出したら、その都度基地を引っ越すのだろうか？ そんなことは常識では考えられない。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; YTB720; .NET CLR 1.0.3...＠110-132-214-86.rev.home.ne.jp> |
| > これは大変。日本では、外国人による不動産取得のハードルが低い。 > いくら基地に巨額を投資しても、隣地を外国人が取得・居住して > 騒ぎ出したら、その都度基地を引っ越すのだろうか？ > そんなことは常識では考えられない。 引っ越すということは無いと思われる。 ご指摘のように外国人でも不動産取得は容易だが、外国人／日本人の別なく建造物の建築には同じ規制がかけられる。場所によっては土地の使用目的も法律によって制限されているし、土地の立地条件によって建築できる建物の形状・種類・大きさも制限される。建物を建てるときには建築許可を得なければならず、規制を満たさない建物は建てられないし、無理に建てても取り壊されてしまう。極端な話、滑走路のすぐそばに高層ビルを建てて飛行機のコースを物理的に塞ごうと思っても、許可は下りない。 飛行場等、騒音の激しい場所では建物の騒音対策を十分に施すことが求められ、そのために必要となる費用は国・地方自治体・飛行場等騒音源となっている施設が負担する。このため、後で引っ越してきた人が騒音等公害を訴えても、基地を引っ越さなければならない程の大きな問題にはなり難い。 普天間基地の場合は日本国内にある米軍基地という特性が大きく作用していると思われる。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; ja; rv:1.9.2.2) Gecko/20100316 Firefo...＠FL1-118-108-122-51.tcg.mesh.ad.jp> |
| > > > 政府が閣議で決め、国会で決議すればすむのではないか？ > > 政府や国会を構成している政治家は選挙で選ばれた人たちであり、政治家でいられる任期は限られている。彼らが任期後も政治家で居続けるためには、次の選挙でも当選しなければならない。そのためには、有権者たちを怒らせるような決定を下し、これを強行するような行為は出来ない。 > 次の選挙でも当選するためには、国民が納得するような政策を執る必要があるが、現在挙がっている案はどれを採用しても国民が納得してくれそうにない。なので、政治家たちは「どうすれば国民が一番納得してくれるんだろうか？」と一生懸命相談を繰り返している。 > > > > なぜ少子化大臣や郵政金融大臣がばらばらの意見を勝手の述べる？ > > 確かに問題の担当の大臣ではないが、少子化大臣や郵政金融大臣の発言は閣僚としての発言ではなく、政権に参加している政党の代表として発言している。 > 現在の政権は複数の政権が協力することで成立しているので、参加している政党の意見を無視できない。 > 政治家個人としての信条、与党を構成する友党党首としての見解、 担当大臣としての姿勢、政権の意思としてまとめ国会に提示する事務、 これらの意思決定フローチャートが確立していないのが現政権・という ように見える。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; YTB720; .NET CLR 1.0.3...＠110-132-214-86.rev.home.ne.jp> |
| > > > ●では代替地はどこがいいのか > > アメリカと日本枢軸の仮想敵は中国とその傘下にある地域（北朝鮮） > > は明白。であれば、対馬・隠岐・ヨナ国・石垣がよいと思うが如何 > > それらいずれの地域も、基地を作るには狭すぎる、基地を作るには地形が険しく建設費が膨大になってしまう、地域住民の理解が得られそうにない等の問題を抱えている。 > そもそも一番問題が起きない筈だった移転案を真っ先に否定してしまったので、残っているどの選択肢を選んでも必ず問題が起きると言う泥沼状態。 あなたの回答の多くは疑問。 対馬は700平方ｋｍもある。港湾もある。対馬空港もある。人口4万の過疎地。 隠岐はいくつかの島だが、島後は240平方ｋｍ ・・・以下、いずれも海兵隊基地に向いている。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; YTB720; .NET CLR 1.0.3...＠110-132-214-86.rev.home.ne.jp> |
| > あなたの回答の多くは疑問。 > 対馬は700平方ｋｍもある。港湾もある。対馬空港もある。人口4万の過疎地。 > 隠岐はいくつかの島だが、島後は240平方ｋｍ > ・・・以下、いずれも海兵隊基地に向いている。 対馬は空港はあるが民間空港として機能しており、米軍基地とすることはできない。対馬に米軍基地を作ろうとすれば、対馬空港とは別に航空基地を建設しなければならない。 これは隠岐やその他の島々についても同じ。 歴史文化財・自然文化財等として価値が認められ、国定公園として地域そのものを保護・保存されることが決められている場所もあり、ただ土地が余っていて人口も少ないからという理由だけでは基地を建設することはできない。 今回の件で移設しなければならない基地は航空基地として機能だけではなく、地上部隊の訓練基地としての機能も持つことが求められており、ただ飛行場さえ作れれば良いという問題ではない。 日本には建設されたものの採算が取れずに閉鎖を余儀なくされた民間空港がいくつかあるため、単に飛行場だけ用意すればよいというだけなら今回のような解決困難な問題にはならない。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; ja; rv:1.9.2.2) Gecko/20100316 Firefo...＠FL1-118-108-122-51.tcg.mesh.ad.jp> |
| > > それらいずれの地域も、基地を作るには狭すぎる、基地を作るには地形が険しく建設費が膨大になってしまう、 グアムの住宅建設に日本政府は費用を支払うことになっているが、 その建設費は1戸当たり6500万円！ 現地住宅の倍以上の豪邸予算であり、今、台湾や広東の建設業者が 血眼でビジネスにしようとしている。 日本政府の仕切りでは、何をやろうと膨大になるのではないか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; YTB720; .NET CLR 1.0.3...＠110-132-214-86.rev.home.ne.jp> |
| > グアムの住宅建設に日本政府は費用を支払うことになっているが、 > その建設費は1戸当たり6500万円！ > 現地住宅の倍以上の豪邸予算であり、今、台湾や広東の建設業者が > 血眼でビジネスにしようとしている。 > 日本政府の仕切りでは、何をやろうと膨大になるのではないか？ 日本政府は何をやらせてもそうなってしまう傾向を持っている。 結局は国民が納得する（もしくは、国民をだませる）かどうかで、基地の移設／建設予算の内訳を事前に調べて問題点として提起する人がいなければ予算は認められてしまう。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; ja; rv:1.9.2.2) Gecko/20100316 Firefo...＠FL1-118-108-122-51.tcg.mesh.ad.jp> |
| > > 日本政府は何をやらせてもそうなってしまう傾向を持っている。 > 結局は国民が納得する（もしくは、国民をだませる）かどうかで、基地の移設／建設予算の内訳を事前に調べて問題点として提起する人がいなければ予算は認められてしまう。 連：お話のとおりであれば、日本は防衛を語れません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; YTB720; .NET CLR 1.0.3...＠61-25-20-41.rev.home.ne.jp> |
| で、判ったような口ぶりで、おたくは一体何人なの？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 1.0.3...＠eatkyo124050.adsl.ppp.infoweb.ne.jp> |
| > で、判ったような口ぶりで、おたくは一体何人なの？ 連：河南省商丘・という街をご存知だろうか。 古代の商の都があった場所。 そこから高速105号線を南に100ｋｍ余り下ると、そこが「夏」の地。 夏人だよ、中華の本流。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; YTB720; .NET CLR 1.0.3...＠110-132-20-220.rev.home.ne.jp> |
| > 夏人だよ、中華の本流。 そんなことは何の意味も価値ももたん。 要するに単なる共産中国の一人が日本のことについて偉そうなことを言っているということねｗ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 1.0.3...＠eatkyo124050.adsl.ppp.infoweb.ne.jp> |
| どなたからも、具体的な移設案の提案がありませんでしたし、政府からどのような移設案の「腹案」がでてくるのか、全く私にはわかりませんが、私が個人的にベストと考えている、「肥前海兵隊基地」移設案を提示させていただきます。 基本的には、田岡元帥のご意見とかなりにかよっておりますが、長崎県だけにとらわれず、佐賀県も含めて、海兵隊の数少ない常駐している実戦部隊を、佐世保にできるだけ近い「肥前」地域に移設することを提案いたします。 １）普天間基地の代わりの飛行場は、いつどこに建設するのか？または既存の滑走路を併用するのか？それとも既存の飛行場を拡張するのか？ ２）海兵隊の部隊は、キャンプ・ハンセンの代わりに、どこに駐屯するのか？ ３）キャンプ・シュワブの代わりの訓練場はどこになるのか？ ４）長崎県や佐賀県などの地元の反対運動にどのように対処するのか？ などが、大きな問題となると存じます。それらひとつひとつづつ、つぶしていけば、立派な「肥前海兵隊基地」が将来できるはずですが、いかがでしょうか？ お付き合いいただければ、幸いに存じます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.4; .NET C...＠p2062-ipbfp2603osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| > １）普天間基地の代わりの飛行場は、いつどこに建設するのか？または既存の滑走路を併用するのか？それとも既存の飛行場を拡張するのか？ 私は、あの程度の規模の海兵隊の残留部隊なら、大村航空基地（正確には長崎空港A滑走路地区）だけでも、十分に収まると思っております。もしもそれでは足りないとおっしゃるならば、大村湾や隣接の大村駐屯地を利用して拡張するのは、それほど困難ではないと存じます。もちろん、沖縄県内などに、全く新しい移転先の飛行場を、一から新設する時間やコストなどと比較してですが。 予想される規模の朝鮮半島有事ぐらいなら、大村航空基地だけで十分間に合うはずですが、OIF/OEF規模以上の東アジア有事（どことどこが？）の際には、九州で民間機など、おちおち飛んでいられないことになります。もし米国海兵隊がお望みなら、長崎空港でも、佐賀空港でも、芦屋基地でも板付（古いな〜）でも、どこでもご自由に使っていただくことになるでしょう。また、もしもの東アジア有事の際には、肥前全体や九州全域を、米軍が自由に軍用に利用できる可能性自体が、大きな東アジア有事に対する抑止力になるはずです。 大規模な東アジア有事の際に、米軍が日本の民間空港を軍用に自由に使用できる法的根拠はよくわかりませんが、サウジアラビアですら欧米の軍隊を受け入れているのですから、東アジア有事の際には、米軍は日本中の有益な施設を自由に使用できる可能性が担保されていると、他の国々や組織は固くそう信じているはずです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB6.4; YTB730...＠122x210x229x109.ap122.ftth.ucom.ne.jp> |
| > 予想される規模の朝鮮半島有事ぐらいなら、大村航空基地だけで十分間に合うはずですが、OIF/OEF規模以上の東アジア有事（どことどこが？）の際には、九州で民間機など、おちおち飛んでいられないことになります。もし米国海兵隊がお望みなら、長崎空港でも、佐賀空港でも、芦屋基地でも板付（古いな〜）でも、どこでもご自由に使っていただくことになるでしょう。また、もしもの東アジア有事の際には、肥前全体や九州全域を、米軍が自由に軍用に利用できる可能性自体が、大きな東アジア有事に対する抑止力になるはずです。 > 九州から台湾までは遠すぎるんじゃ？ 台湾で事が起きた際に即時介入するために沖縄にヘリを配備しているわけだし。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.1.8) Gecko/20100218 Firefo...＠p2092-ipbfp1205osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| > > 予想される規模の朝鮮半島有事ぐらいなら、大村航空基地だけで十分間に合うはずですが、OIF/OEF規模以上の東アジア有事（どことどこが？）の際には、九州で民間機など、おちおち飛んでいられないことになります。もし米国海兵隊がお望みなら、長崎空港でも、佐賀空港でも、芦屋基地でも板付（古いな〜）でも、どこでもご自由に使っていただくことになるでしょう。また、もしもの東アジア有事の際には、肥前全体や九州全域を、米軍が自由に軍用に利用できる可能性自体が、大きな東アジア有事に対する抑止力になるはずです。 > 九州から台湾までは遠すぎるんじゃ？ > 台湾で事が起きた際に即時介入するために沖縄にヘリを配備しているわけだし。 田岡元帥が嘆いておられましたが、「海兵隊は今や民間機で進出するのだ！」とのたまわった某軍事専門家がいたそうです。沖縄のヘリをフェリー仕様にして、戦域まで進出させても、簡単に撃ち落とされるだけです。 東アジア有事の際に海兵隊のヘリをその戦域に運んで、実戦においての戦力とするために、わざわざ高価な最新鋭の揚陸艦を数隻も、佐世保を母港にしているのです（現在の米国海兵隊に揚陸艦艇が不必要なら、ハナから建造したり、佐世保を母港にしたりなどしません）。 問題なのは、佐世保からの距離であって、ヘリが配備された飛行場からの距離ではありません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.4; .NET C...＠p2062-ipbfp2603osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| られましたが、「海兵隊は今や民間機で進出するのだ！」とのたまわった某軍事専門家がいたそうです。沖縄のヘリをフェリー仕様にして、戦域まで進出させても、簡単に撃ち落とされるだけです。 嘉手納の米空軍や台湾空軍は無視ですか？ 米中ともに最初に制空権を確保する事から始めると思いますが。 > 東アジア有事の際に海兵隊のヘリをその戦域に運んで、実戦においての戦力とするために、わざわざ高価な最新鋭の揚陸艦を数隻も、佐世保を母港にしているのです（現在の米国海兵隊に揚陸艦艇が不必要なら、ハナから建造したり、佐世保を母港にしたりなどしません）。 軽装備の即応部隊をヘリで派遣して時間稼ぎ&米国介入の実績作り。 ↓ その後に揚陸艦を用いて沖縄駐留の海兵隊本隊の派遣。 ↓ さらにハワイや米本土から追加派兵。 誰も揚陸艦が不要などとは言っていません。 台湾有事の際に、発生から３時間程度で米国が介入するために沖縄にヘリ&海兵隊の基地が必要だと言っただけです。 佐世保→沖縄→台湾を船で移動するのと、ヘリで台湾まで飛ぶのとでは随分と移動時間に差が生じると思われますが？ <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.1.8) Gecko/20100218 Firefo...＠p2092-ipbfp1205osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| 引用ミスしました。ごめんなさい。 > 田岡元帥が嘆いておられましたが、「海兵隊は今や民間機で進出するのだ！」とのたまわった某軍事専門家がいたそうです。沖縄のヘリをフェリー仕様にして、戦域まで進出させても、簡単に撃ち落とされるだけです。 > 嘉手納の米空軍や台湾空軍は無視ですか？ 米中ともに最初に制空権を確保する事から始めると思いますが。 > 東アジア有事の際に海兵隊のヘリをその戦域に運んで、実戦においての戦力とするために、わざわざ高価な最新鋭の揚陸艦を数隻も、佐世保を母港にしているのです（現在の米国海兵隊に揚陸艦艇が不必要なら、ハナから建造したり、佐世保を母港にしたりなどしません）。 軽装備の即応部隊をヘリで派遣して時間稼ぎ&米国介入の実績作り。 ↓ その後に揚陸艦を用いて沖縄駐留の海兵隊本隊の派遣。 ↓ さらにハワイや米本土から追加派兵。 誰も揚陸艦が不要などとは言っていません。 台湾有事の際に、発生から３時間程度で米国が介入するために沖縄にヘリ&海兵隊の基地が必要だと言っただけです。 佐世保→沖縄→台湾を船で移動するのと、ヘリで台湾まで飛ぶのとでは随分と移動時間に差が生じると思われますが？ <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.1.8) Gecko/20100218 Firefo...＠p2092-ipbfp1205osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| 貴方様のご意見、ご指摘には私も同意いたします。 恐らくはわかっておられるのでしょうが、この輩に対応しても無駄です。 ボクちゃんのとても素敵な何とか構想を披露したい、自慢したいというだけなのですから。 彼は誰か相手にしてほしい、ただし自分の独りよがりな構想に賛成してくれる人だけ、と考えているわけです。あるいは、反対意見に対しトンデモな反論するだけであって・・ まあ、無視しておきましょう。それが最善ですよ。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/532.5 (KHTML, like...＠KD114018120253.ppp-bb.dion.ne.jp> |
| 毒男さま、何度もレスをいただき、有難うございました。 > > 田岡元帥が嘆いておられましたが、「海兵隊は今や民間機で進出するのだ！」とのたまわった某軍事専門家がいたそうです。沖縄のヘリをフェリー仕様にして、戦域まで進出させても、簡単に撃ち落とされるだけです。 > 嘉手納の米空軍や台湾空軍は無視ですか？ > 米中ともに最初に制空権を確保する事から始めると思いますが。 > > 東アジア有事の際に海兵隊のヘリをその戦域に運んで、実戦においての戦力とするために、わざわざ高価な最新鋭の揚陸艦を数隻も、佐世保を母港にしているのです（現在の米国海兵隊に揚陸艦艇が不必要なら、ハナから建造したり、佐世保を母港にしたりなどしません）。 > 軽装備の即応部隊をヘリで派遣して時間稼ぎ&米国介入の実績作り。 > ↓ > その後に揚陸艦を用いて沖縄駐留の海兵隊本隊の派遣。 > ↓ > さらにハワイや米本土から追加派兵。 なぜ、米軍には、USSOCOMという合同軍があるのですか？ > 誰も揚陸艦が不要などとは言っていません。 > 台湾有事の際に、発生から３時間程度で米国が介入するために沖縄にヘリ&海兵隊の基地が必要だと言っただけです。 > 佐世保→沖縄→台湾を船で移動するのと、ヘリで台湾まで飛ぶのとでは随分と移動時間に差が生じると思われますが？ このような任務にあたるためにこそ、USSOCOMが設立されたのではないのでしょうか？単なる輸送機（ヘリ）で、その戦域に関する特別な予備的な訓練も受けていない31st MEUを、発生直後の戦闘地域に運んだだけでは、戦闘力にはなりません。単にマトになりに行くだけです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.4; .NET C...＠p2062-ipbfp2603osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| > このような任務にあたるためにこそ、USSOCOMが設立されたのではないのでしょうか？単なる輸送機（ヘリ）で、その戦域に関する特別な予備的な訓練も受けていない31st MEUを、発生直後の戦闘地域に運んだだけでは、戦闘力にはなりません。単にマトになりに行くだけです。 半年間の能力向上訓練の後、特殊作戦能力の認定を受けた隊が「MEU」と呼ばれるのだと記憶しております。 http://www.kanji.okinawa.usmc.mil/Units/31meu.html HPにも「特殊作戦可能資格」ってありますよ。 http://www.soc.mil/SF/units.htm あと「米陸軍特殊部隊群 第1特殊作戦グループ 第1大隊」は沖縄に常駐しているようですね。 有事の際には彼らも作戦に参加するでしょう。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.1.8) Gecko/20100218 Firefo...＠p2092-ipbfp1205osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| 毒男さま、何度もレスをいただきありがとうございました。 しかしながら、本題とはどんどんはなれていっておりますので、この辺でそろそろおしまいにしたほうが良いかと存じます。 > > このような任務にあたるためにこそ、USSOCOMが設立されたのではないのでしょうか？単なる輸送機（ヘリ）で、その戦域に関する特別な予備的な訓練も受けていない31st MEUを、発生直後の戦闘地域に運んだだけでは、戦闘力にはなりません。単にマトになりに行くだけです。 > 半年間の能力向上訓練の後、特殊作戦能力の認定を受けた隊が「MEU」と呼ばれるのだと記憶しております。 > > http://www.kanji.okinawa.usmc.mil/Units/31meu.html > HPにも「特殊作戦可能資格」ってありますよ。 そりゃ〜そうですよ。どこかにもカキコしましたように、31st MEUは、沖縄に常駐している米国海兵隊のなかで、唯一無二の実戦部隊の精鋭なのですから。普通の兵隊さん達とは全く異なる、ホンチャンのマリンコに違いありません。 しかしながら、USSOCOMは合同軍であり、もっと有機的に統合運用されています（統合運用に失敗すると、ブラックホーク・ダウンになるのは、ご承知のとおりです）。 本当に東アジアのどこかで何かの有事がおこりそうな場合には、まずSOCOMのトリイ基地などのSGINTやCOMINTなどの部隊（例の1st Special Forces Groupからの三百名余りが居るところ）がまず活躍して、情報を収集して分析し、作戦を立案し、実行するわけですが、そのお役目が海兵隊にも回ってきた際には、MARSOCの出番となります。 もちろん詳細は明らかにはなっておりませんが、今までの数多くの痛い経験をつんだ結果、わざわざ合同軍であるSOCOMが設立されたわけですから、いくらホンチャンのマリンコでも、本職達とは、直ぐに有機的な共同作戦行動がとれるわけがありません。ヘタをすれば、またブラックホーク・ダウンの二の舞ですので、同じ轍を踏むわけは無いことになっているはずです。 > http://www.soc.mil/SF/units.htm > あと「米陸軍特殊部隊群 第1特殊作戦グループ 第1大隊」は沖縄に常駐しているようですね。 > > 有事の際には彼らも作戦に参加するでしょう。 1st MEUなどの、ホンチャンのマリンコと合同で訓練もしたこともない、たった三百名余りが手伝いに駆けつけても、いったい何ができるのでしょうか？米国大使館員の保護と救出すら難しいでしょう。それより、SOCOMの東アジアの目であり耳でもあるトリイ基地を、テロリストや工作員から護っていたほうが、よっぽど役に立つと思います。私どものうかがい知れない特殊任務が与えられているのかもしれませんが、移動手段ももたないこんな少数の特殊部隊には、SOCOMのSGINTやCOMINT以外に、何か合同軍全体と有機的に連携した最前線での共同作戦行動ができるとは思われません。ヘタに作戦に参加すれば、一木支隊よりも悲惨な目にあうことでしょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.4; .NET C...＠p2062-ipbfp2603osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| 海兵隊が米陸軍特殊部隊群と合同で訓練した事が無いと言うのに根拠はあるのでしょうか、海兵隊がＵＳＳＯＣＯＭと共同訓練を全く行っていないというお話に根拠は？ 沖縄駐留の海兵隊がどのような任務を帯びているのか、一度確認する事をお勧めします、その辺のずれが「肥前海兵基地案」に出ているような気がします。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; YTB720; GTB6.4...＠ntsmne012233.smne.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp> |
| きるろいさま、レスをいただき、誠に有難うございました。 １）特殊部隊との合同訓練について > 海兵隊が米陸軍特殊部隊群と合同で訓練した事が無いと言うのに根拠はあるのでしょうか、海兵隊がＵＳＳＯＣＯＭと共同訓練を全く行っていないというお話に根拠は？ 私のカキコにおける「共同訓練」とは、例えば台湾海峡有事を想定して立案されたある特定の作戦に対して、海兵隊と特殊部隊とを統合して作戦に従事する「統合共同訓練」のことで、そんな統合合同訓練などは、少なくとも公式には行っていないと言ったまでです。陸上自衛隊と米軍などとが行っている、演習場における一般的な通常の訓練のことではありません。今まで、SOCOMにより極めて精密に立案された特定（台湾海峡有事？）の統合作戦に対して、通常の海兵隊と米陸軍特殊部隊とが、共同で統合合同訓練を行ったとの公式発表はありません。もしもあったとしたら、中国からとんでもなく強い抗議がなされることでしょう。 ２）沖縄駐留の海兵隊の実際の戦力 > 沖縄駐留の海兵隊がどのような任務を帯びているのか、一度確認する事をお勧めします、その辺のずれが「肥前海兵基地案」に出ているような気がします。 国会での政府答弁でなされたような、沖縄駐留米国海兵隊第三師団約２万名などとの数字が勝手に出回っておりますが、実際のホンチャンのマリンコは、たかだか二千名程度です。この数字は、公式サイトにも明記されています。あとはトリイに陸軍特殊部隊が390名ほど駐留していますが、実戦部隊なのか、諜報任務なのか、全く公式発表はありません（公式には単なる番兵だそうですが？）。 さて、たった二千名の海兵隊の精鋭部隊だけで、どのような作戦が立案できるのでしょうか？National Security Advisorになったつもりで、ご回答ください。日本の首相官邸にも、ホワイトハウスのように優秀な軍事専門の補佐官がいれば、普天間の問題など、あっというまに片付いていたのではと残念でなりません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.4; .NET C...＠p2062-ipbfp2603osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| > さて、たった二千名の海兵隊の精鋭部隊だけで、どのような作戦が立案できるのでしょうか？National Security Advisorになったつもりで、ご回答ください。日本の首相官邸にも、ホワイトハウスのように優秀な軍事専門の補佐官がいれば、普天間の問題など、あっというまに片付いていたのではと残念でなりません。 突然の書き込みお許しください。 National Security Advisor 云々は私には無理なので回答にはなりませんが、最近私の読んだ『アメリカ海兵隊のドクトリン』（芙蓉書房出版）によると海兵遠征隊（MEU）の作戦任務の内主要なものとして ・有事に備えて 有事での軍事作戦 強襲揚陸作戦 水陸両用空襲作戦 欺瞞的陽動急襲作戦 市街地戦闘作戦 初期端末誘導作戦 各種火力支援調整 情報収集、秘密偵察作戦 特殊目標の占拠、破壊作戦 ・戦争以外の軍事作戦 臨検 航空機、搭乗員回収作戦 人質救出、奪還作戦 非戦闘員撤収作戦 人道援助活動 民間支援治安維持活動 などがあるとされています。 海兵隊というと、戦火のあるところに真っ先に（揚陸艦で）駆けつけて戦闘すると言うイメージがありますから、『制空権の確保のないところに輸送ヘリで海兵隊員を送るなんて自ら的になりに行くようなもの』との感覚になりますが、海兵隊員の投入時期をうまく考慮すれば的になりにくい状態でヘリコプターによる輸送も案外できるのではないかな？とまったく専門知識も無いままに考えて見たりします。 で、いったん海兵隊員が台湾の地に降り立った場合、そこに対して攻撃を仕掛けるのは、攻撃側の（将兵ではなく）政府に取っては少しばかりやり難い事になるのではないかな？ とも思うのです。 戦争とは戦闘だけで構成されるわけではなく敵味方双方の思惑によっても構成されるのではないかと（特に台湾有事の場合は） 大本の普天間問題に関係ない枝にﾚﾍﾞﾙの低い書き込みご容赦ください。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6.4; .NET CLR 1.1.4...＠110-132-3-220.rev.home.ne.jp> |
| > > さて、たった二千名の海兵隊の精鋭部隊だけで、どのような作戦が立案できるのでしょうか？ > National Security Advisor 云々は私には無理なので回答にはなりませんが、最近私の読んだ『アメリカ海兵隊のドクトリン』（芙蓉書房出版）によると海兵遠征隊（MEU）の作戦任務の内主要なものとして > > ・有事に備えて 有事での軍事作戦 > 強襲揚陸作戦 水陸両用空襲作戦 欺瞞的陽動急襲作戦 > 市街地戦闘作戦 初期端末誘導作戦 各種火力支援調整 > 情報収集、秘密偵察作戦 特殊目標の占拠、破壊作戦 > ・戦争以外の軍事作戦 > 臨検 航空機、搭乗員回収作戦 人質救出、奪還作戦 > 非戦闘員撤収作戦 人道援助活動 民間支援治安維持活動 > > などがあるとされています。 > > 海兵隊というと、戦火のあるところに真っ先に（揚陸艦で）駆けつけて戦闘すると言うイメージがありますから、『制空権の確保のないところに輸送ヘリで海兵隊員を送るなんて自ら的になりに行くようなもの』との感覚になりますが、海兵隊員の投入時期をうまく考慮すれば的になりにくい状態でヘリコプターによる輸送も案外できるのではないかな？とまったく専門知識も無いままに考えて見たりします。 本当はそうなんですよ。There’s Nothing that a Marine Can’t Do!でしたっけ、徴兵制のあった昔も今も、米国海兵隊だけで、別に特殊部隊などなくても、国際政治問題と多くの犠牲さえ厭わなければ、なんでもできることになっています。 しかし、イラン・コントラでCIAに知らんぷりされて、ノース海兵隊中佐一人に全責任をかぶせられたりしましたので、マリンコも、もうコリゴリなのでしょう。 DHSができたために、せっかくのFEMAがズタボロになってしまったのと同様に、USSOCOMができたために、却って迷惑を被っている組織は少なくないものと想像しております（その辺の抗争はよくドラマになっていますよね）。 しかし「赤信号みんなで渡れば怖くない」と同様に、SOCOMの配下になれば、少々失敗しても、誰も責任を取らなくてもよいことになってしまいます。らくだに乗ったシールズの精鋭達が、アフガンの奥地で何人も犠牲になっているのは、どうしてなのかや、誰の責任なのかを、少しでも考えてみていただければ幸いです。 > で、いったん海兵隊員が台湾の地に降り立った場合、そこに対して攻撃を仕掛けるのは、攻撃側の（将兵ではなく）政府に取っては少しばかりやり難い事になるのではないかな？ とも思うのです。 戦争とは戦闘だけで構成されるわけではなく敵味方双方の思惑によっても構成されるのではないかと（特に台湾有事の場合は） 別に台湾有事でなくても、どこの米国大使館や領事館にも、ブルードレスでしたっけ、勲章がいっぱいぶら下がった制服をビシッと着用したマリンコが常駐しております。ですから、別に安全保障条約などがなくても、米国と国交があって、米国大使館がある国を攻めるということは、マリンコ全部を敵に回すということになります。 しかし、この暗黙の「お約束」を、ものの見事にイランの学生達が簡単に破ってしまったので、未だに米国としては恨み骨髄なのでしょう。非対称作戦により、今やブルードレスの御威光を失ってしまったマリンコにとって、大使館に派遣されているマリンコにヘリコで何人かの応援部隊を送ったとしても、桁違いの大人数の学生や民兵やテロリストにかかると、初戦ではかなうわけがありません。逆にもし民間人に向かって、マリンコがなにかムチャをしでかしてしまったら、すぐにYouTubeにアップされてしまうでしょう。 ですから、いやいやながらもSOCOMの配下で、こそこそ皆でかくれんぼをしているわけです。もし見つかっても、誰の責任でもなくなりますから。 本題とは全く無関係のタワゴトでした。御反論につきましては、どこか他所で何卒お願いいたします。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB6.4; SLCC1;...＠p2062-ipbfp2603osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| > さて、たった二千名の海兵隊の精鋭部隊だけで、どのような作戦が立案できるのでしょうか？National Security Advisorになったつもりで、ご回答ください。日本の首相官邸にも、ホワイトハウスのように優秀な軍事専門の補佐官がいれば、普天間の問題など、あっというまに片付いていたのではと残念でなりません。 イヤ、そんな偉いさんになったつもりで物事考えても多分回答らしきモノにはたどり着かないでしょう、僕はそこまで目を通してモノを考えているから偉いんだ、と言う視点の高さがほの見えて今一つ真面目に回答する気になれません。 で、その辺は置いておいて、一つ至極単純な疑問なのですが、２０００人の海兵隊だけがこのケースの場合投入されるのでしょうか？ 貴方は想定として輸送ヘリに乗った海兵隊のみが一度に投入されるケースを見て無意味だと言っている印象を皆に与えておられます、実際に貴方はそう考えていない、31st MEUとそれに付随すると考えられる戦力をして2000人の精鋭部隊だけ、と表現したというなら、ミスリードを誘う表現であり、そういう事をしながら議論をやろうというのはちょっとアンフェアだな、と言う気がします。 常識的に考えて米軍が単独で台湾有事に対応したとして、海兵隊単独の作戦だとしても海兵隊の31stMEUを中核とした戦力が投入されるでしょう、であるなら嘉手納から空軍の一個航空団が制空に投入されるでしょうし、岩国の海兵航空団が上空支援に当たるであろう事は確実と見ていいでしょう、コレが普天間乃至は沖縄本島に駐留した場合台湾有事に対しておそらく即座と言っていい期間内に行いうる作戦でしょう、そのあと後詰めとして揚陸艦による重装備を持った部隊を後続させてもいいわけです。 そこで投入されるのは2000名（の内ある程度まとまってヘリボーンで投入可能な数と想定されます）＋航空戦力であって、海兵隊が輸送ヘリだけで突っ込む訳じゃないのに、2000名の精鋭「だけ」と言うのは、繰り返しますがフェアじゃないと思いますが。 で、ここで話が変わりますが、何故貴方のお話に皆がまともに着いてこないように見えるのか、日本語圏がどうである、英語圏の情報にもっと触れるべき、との事ですが、その前にクールダウンしてまず状況を把握すべきなんじゃないでしょうか、ご自身が何を言ったのか、何で皆が食いついてこないのか、罵声を浴びせられるのか、それはルールを守ればいいと言うモノでもなく表現にバカアホが含まれないから良いというモノでもないでしょう。 努力してらっしゃるのは判りますが、それが身になっているのなら海兵隊の戦力が高々2000名のみ（海兵隊の公式サイトには31st MEUだけではなく、他の支援戦力もあると明記されていますよね）等と表現される、その意図が奈辺にあるのかはわかりませんが、それで私の言う事をもうちょっと真面目に捉えてくれ等と言われても、ちょっと信用しかねる所があると思います、今一つ浮ついた議論だよな、との印象を受けざるを得ないですね。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.2.3) Gecko/20100401 Firefo...＠nat10.mable.ne.jp> |
| > > さて、たった二千名の海兵隊の精鋭部隊だけで、どのような作戦が立案できるのでしょうか？National Security Advisorになったつもりで、ご回答ください。日本の首相官邸にも、ホワイトハウスのように優秀な軍事専門の補佐官がいれば、普天間の問題など、あっというまに片付いていたのではと残念でなりません。 > で、その辺は置いておいて、一つ至極単純な疑問なのですが、２０００人の海兵隊だけがこのケースの場合投入されるのでしょうか？ ほかでもカキコいたしましたので、重複をお許しください。 現在の普天間基地などを使用している米国海兵隊のうち、米軍再編にともなって、III MEF司令部をはじめとする在沖米海兵隊のグアム移転が完了した後にも沖縄に残る予定の残留部隊は、現在と同じ任務を与えられるものと仮定すると、31 MEUの約2千名だけということになります。国会をはじめ、マスコミなどで流れている1万2千名とかの数字は、日本政府が勝手に持ち出したもので、米国からは、そんな数字には全く責任も関与もしていないと明言されています。 また元ネタが何かは存じませんが、田岡元帥閣下におかれましては、米軍再編後に沖縄に残留する米国海兵隊は、たったの800名だとと高らかに主張されておられます（もうアエラかなにかに書かれているのかも？）。 私には、それ以外の出典があきらかでかつ説得力のある数字を存じません。もしそれ以上の数字を御存じでしたら、ぜひその出典をご教授いただきたく、お願い申しあげます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB6.4; SLCC1;...＠p2062-ipbfp2603osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| > > > さて、たった二千名の海兵隊の精鋭部隊だけで、どのような作戦が立案できるのでしょうか？National Security Advisorになったつもりで、ご回答ください。日本の首相官邸にも、ホワイトハウスのように優秀な軍事専門の補佐官がいれば、普天間の問題など、あっというまに片付いていたのではと残念でなりません。 > > > で、その辺は置いておいて、一つ至極単純な疑問なのですが、２０００人の海兵隊だけがこのケースの場合投入されるのでしょうか？ > > ほかでもカキコいたしましたので、重複をお許しください。 > > 現在の普天間基地などを使用している米国海兵隊のうち、米軍再編にともなって、III MEF司令部をはじめとする在沖米海兵隊のグアム移転が完了した後にも沖縄に残る予定の残留部隊は、現在と同じ任務を与えられるものと仮定すると、31 MEUの約2千名だけということになります。国会をはじめ、マスコミなどで流れている1万2千名とかの数字は、日本政府が勝手に持ち出したもので、米国からは、そんな数字には全く責任も関与もしていないと明言されています。 > > また元ネタが何かは存じませんが、田岡元帥閣下におかれましては、米軍再編後に沖縄に残留する米国海兵隊は、たったの800名だとと高らかに主張されておられます（もうアエラかなにかに書かれているのかも？）。 > > 私には、それ以外の出典があきらかでかつ説得力のある数字を存じません。もしそれ以上の数字を御存じでしたら、ぜひその出典をご教授いただきたく、お願い申しあげます。 私の文章はそんなに判りづらいんでしょうか、申し訳ありません。 その後に書きましたが、2000人とその支援戦力がこの場合初動として投入されるであろうと、単純に2000人とその輸送部隊だけでは無かろうと、それを支援する為の海兵隊航空団等が投入されると常識的には思うし、そう書いたのですが、事実、海兵隊のサイトにもそうあったと思いましたが。 そのことをすっ飛ばして、ただ兵隊2000人「だけ」が対応する、と書くのはどうかな、と言う事なんですけど、その辺りをすっ飛ばしてお返事頂いてもな、と思うのですが。 貴方は「たった二千名の海兵隊の精鋭部隊だけ」と書いておられますよね、貴方の頭の中ではその他支援部隊も含んでいるのかも知れませんが、その表現ではそう受け取れられる事はないと思いますが。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.2.3) Gecko/20100401 Firefo...＠nat10.mable.ne.jp> |
| きるろいさま、レスをいただき、有難うございました。 > そのことをすっ飛ばして、ただ兵隊2000人「だけ」が対応する、と書くのはどうかな、と言う事なんですけど、その辺りをすっ飛ばしてお返事頂いてもな、と思うのですが。 > > 貴方は「たった二千名の海兵隊の精鋭部隊だけ」と書いておられますよね、貴方の頭の中ではその他支援部隊も含んでいるのかも知れませんが、その表現ではそう受け取れられる事はないと思いますが。 例えば、沖縄在留の海兵隊は、佐世保を母港とする４隻ほどの揚陸艦に乗って出陣するわけです。CH-53などの輸送ヘリで兵員だけを戦場まで運んでみても、部隊としての戦力にはなりません。また揚陸艦艇は単なる兵員輸送船ではありません。コーマンをはじめとする支援部隊や、航空戦力や、戦車などの装甲車両を含んだ、自己完結性のあるamphibian部隊です。 このサイトを訪れる方には、「たった二千名の海兵隊の精鋭部隊だけ」と記載しただけでも、それが例えば「輸送ヘリでも運ぶことができる、ただの二千名の兵員だけ」だと受け取られるハズがないと、私は勝手に思い込んでおりました。 残念ながら、他の方も同様の受け取り方をされておられるようですので、私のかってな思い込みが間違っていたようです。誠に申し訳ございませんでした。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.4; .NET C...＠p2062-ipbfp2603osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| > > 田岡元帥が嘆いておられましたが、「海兵隊は今や民間機で進出するのだ！」とのたまわった某軍事専門家がいたそうです。沖縄のヘリをフェリー仕様にして、戦域まで進出させても、簡単に撃ち落とされるだけです。 > 嘉手納の米空軍や台湾空軍は無視ですか？ > 米中ともに最初に制空権を確保する事から始めると思いますが。 申し訳ございませんが、おっしゃておられる意味よくがわかりかねます。 なぜここで、当たり前な航空優勢のお話がでてくるのでしょうか？ 今までの歴史で、航空優勢を確保せずに勝利した戦闘はないはずです。 それは、中国もよ〜くわかっているはずですよね。 私は、まだ完全に航空優勢が確保されていない戦域に、海兵隊をのせたフェリー仕様のヘリコプターを飛ばしても、単に撃ち落されるだけだと言ったまでです。 そのような、紛争初期のまだ航空優勢が確保されていないときにこそ、ESGやCSGの活躍が期待されているのではないのですか？ ともかく、本題からは大きくはずれますので、これで中止させていただきます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.4; .NET C...＠p2062-ipbfp2603osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| > 台湾有事の際に、発生から３時間程度で米国が介入するために沖縄にヘリ&海兵隊の基地が必要だと言っただけです。 > > 佐世保→沖縄→台湾を船で移動するのと、ヘリで台湾まで飛ぶのとでは随分と移動時間に差が生じると思われますが？ 台湾有事に限らず、有事とは何の前触れもなく突然生起することなどありません。 そのような事態の時には、九州どころか米本土からでも事前に移動して、台湾周辺に揚陸艦に乗って待機していますよ。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.1.9) Gecko/20100315 Firefo...＠p3030-ipbffx02souka.saitama.ocn.ne.jp> |
| > 台湾有事に限らず、有事とは何の前触れもなく突然生起することなどありません。 > そのような事態の時には、九州どころか米本土からでも事前に移動して、台湾周辺に揚陸艦に乗って待機していますよ。 中国側の動きを事前にキャッチできたなら、貴方様が仰るように米国側も投入可能な戦力を派遣するでしょう。 （1996年には空母やイージス艦を派遣しましたしね） 奇襲作戦というのは、事前に動きをキャッチ出来なかったからこそ成立するもので、それに即時対処するために即応部隊とヘリ部隊を前線基地である沖縄に派遣しているわけです。 http://www.atimes.com/atimes/China/FD10Ad02.html 2004年4月のアジアタイムスでも、中国による台湾侵攻作戦は、ノルマンディーのような大規模作戦ではなく、指揮統制システムや政府中枢を狙った「斬首作戦」を用いるであろうと書かれています。 米国や台湾も、台湾有事の際に中国側が少数の特殊部隊を用いて、台湾政府中枢や軍の司令部を押さえに来る事を想定しているはずですよ。 ちなみにソ連のアフガニスタン侵攻も、「特殊部隊による大統領暗殺→親ソ政権樹立」から始まりました。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.1.8) Gecko/20100218 Firefo...＠p2092-ipbfp1205osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| > 中国側の動きを事前にキャッチできたなら、貴方様が仰るように米国側も投入可能な戦力を派遣するでしょう。 部隊の動きとか以前に、「政治」というものの動きがあることを理解してくださいね。 > 奇襲作戦というのは、事前に動きをキャッチ出来なかったからこそ成立するもので、 個々の戦闘場面での話ですね。 >それに即時対処するために即応部隊とヘリ部隊を前線基地である沖縄に派遣しているわけです。 現在、台湾有事に「即時対処」を要する政治的状況にあると考える人は多分極めて少ないでしょうね。 > 米国や台湾も、台湾有事の際に中国側が少数の特殊部隊を用いて、台湾政府中枢や軍の司令部を押さえに来る事を想定しているはずですよ。 政治的な対立や緊張が現在よりも高まってから後に生起する可能性の話です。 > ちなみにソ連のアフガニスタン侵攻も、「特殊部隊による大統領暗殺→親ソ政権樹立」から始まりました。 数年前から政情不安定で半ば内戦状態であり、ソ連の介入は当然予想されていましたが。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.1.9) Gecko/20100315 Firefo...＠p3030-ipbffx02souka.saitama.ocn.ne.jp> |
| > 部隊の動きとか以前に、「政治」というものの動きがあることを理解してくださいね。 軍事は政治の道具であるということは理解しているつもりです。 > 現在、台湾有事に「即時対処」を要する政治的状況にあると考える人は多分極めて少ないでしょうね。 その「政治的状況」を構成する要素には、沖縄の海兵隊駐留も含まれると思います。 沖縄の海兵隊駐留は、世間に対する「台湾有事の際には米国は直ちに実力を持って介入する」という米国のメッセージであると思います。 > 政治的な対立や緊張が現在よりも高まってから後に生起する可能性の話です。 どの段階で行動を起こすかは、攻撃側である中国が決めます。 いつ行動を起こすか判らない以上、事前に対応策を用意しておくのは当たり前だと思いますが？ <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.1.8) Gecko/20100218 Firefo...＠p2092-ipbfp1205osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| > どの段階で行動を起こすかは、攻撃側である中国が決めます。 > > いつ行動を起こすか判らない以上、事前に対応策を用意しておくのは当たり前だと思いますが？ 相手方が行動（実際の攻撃・侵攻）を起こす前に、部隊の移動・集結などが行われ、それは偵察や電波傍受などの方法で察知できます。それからこっちも移動等するので充分間に合います。今現在、即時攻撃・侵攻可能な状態にないのは彼我双方とも同じです。 ちなみに、退役した元太平洋軍司令官殿は、日本列島ならどこでもいいと言っていますね。 http://www.asahi.com/politics/update/0415/TKY201004150462.html >海兵隊の沖縄県内の駐留は「より好ましいが、絶対に必要というわけではない」と語った。 >「沖縄は訓練の機会、（すでに投入して回収できない）埋没費用を考えると（駐留場所として）都合が良い」と指摘。しかし「関東平野など他に受け入れ先があるのなら、どうしても沖縄でなければならないとは思わない。海兵隊が（日本に）前方展開できるのであれば、太平洋軍として異存はない」と語った。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.1.9) Gecko/20100315 Firefo...＠p3030-ipbffx02souka.saitama.ocn.ne.jp> |
| > 相手方が行動（実際の攻撃・侵攻）を起こす前に、部隊の移動・集結などが行われ、それは偵察や電波傍受などの方法で察知できます。それからこっちも移動等するので充分間に合います。 奇襲攻撃が行われた事例はどの時代にも存在します。 もし相手方の動きを察知できなかったら？ こちらが相手の行動を察知する努力を惜しまないように、相手は自分の行動を隠匿しようと努力しますよ。 もし自軍の準備が間に合わなかったら？ 第四次中東戦争では、イスラエルの首相に「今日の夕方には戦争になる」という報告が届いたのは、開戦日の朝になってからでした。慌てて準備しても間に合わず、結局エジプト軍の奇襲を許す結果になりました。 もし相手側の奇襲を許してしまった場合、少しでも早く対応できる状況を作っておいた方が良いと思いますが？ >今現在、即時攻撃・侵攻可能な状態にないのは彼我双方とも同じです。 それについては完全に同意いたします。 そして現在の状況を形成する要因には、日米台中それぞれの軍事力の存在が含まれております。 沖縄の米軍基地の移設がこのバランスを崩さないという保証は？ > ちなみに、退役した元太平洋軍司令官殿は、日本列島ならどこでもいいと言っていますね。 > > http://www.asahi.com/politics/update/0415/TKY201004150462.html > > >海兵隊の沖縄県内の駐留は「より好ましいが、絶対に必要というわけではない」と語った。 > >「沖縄は訓練の機会、（すでに投入して回収できない）埋没費用を考えると（駐留場所として）都合が良い」と指摘。しかし「関東平野など他に受け入れ先があるのなら、どうしても沖縄でなければならないとは思わない。海兵隊が（日本に）前方展開できるのであれば、太平洋軍として異存はない」と語った。 その記事では「現実的に沖縄以外に移転する事は不可能」とも記してありますね。 そして現実問題として、アメリカ側が沖縄県内の移転を求めている。 退役軍人と現役の政府関係者、どちらの意見が優先されるかは明らかだと思います。 ちなみに、日本側も海兵隊が沖縄に駐留することの合理性を認めていますね。 http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/100427/plc1004271808015-n1.htm http://www.jiji.com/jc/zc?k=201004/2010042300385 ちなみに、台湾海峡有事のもう一方の当事者である中国の専門家は、もし移転するとすれば現在よりも更に台湾に近い位置にある無人島を利用すると予想してます。 http://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=38188&type=1 これは台湾に近い位置に米軍基地がある事の合理性を、中国側も認めている証拠だと思います。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.1.8) Gecko/20100218 Firefo...＠p2092-ipbfp1205osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| > 奇襲攻撃が行われた事例はどの時代にも存在します。 その前段階で、政治的に「いつ戦争になってもおかしくない」状態になっているわけです。奇襲攻撃が成功した事例は、被攻撃側が攻撃の行われる場所や日時を予想できなかった場合です。特段の利害対立等がないのに、いきなり攻撃する国はありません。台湾については、当事者が開戦を決意するような利害対立は現在ないと思いますが。 > 第四次中東戦争では、イスラエルの首相に「今日の夕方には戦争になる」という報告が届いたのは、開戦日の朝になってからでした。慌てて準備しても間に合わず、結局エジプト軍の奇襲を許す結果になりました。 当時、アラブとイスラエルは、政治的にいつ戦争をしてもおかしくない状態というより、基本的に戦争が継続していて、戦闘が一時的に停止しているという状態でした。6日間戦争から6年しか経っていませんでしたし。 台湾有事とは政治的に違うケースです。 > そして現在の状況を形成する要因には、日米台中それぞれの軍事力の存在が含まれております。 そういう話ではなく、関係当事者は台湾周辺において、平時態勢にあって臨戦態勢にはないということ。 > 沖縄の米軍基地の移設がこのバランスを崩さないという保証は？ そっちの話にしても。 沖縄の米軍が全て撤退し、嘉手納等の基地の有事再使用もない、などとなったらバランスは崩れますね。が、平時に海兵隊のヘリ部隊が沖縄からいなくなってもバランスに影響することなどないでしょう。台湾情勢が緊迫したら、沖縄に再配備するなり、揚陸艦に乗って近くに行けばいいだけ。 （何か、海兵隊のヘリ部隊を異常に過大評価していませんか？） <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.1.9) Gecko/20100315 Firefo...＠p3030-ipbffx02souka.saitama.ocn.ne.jp> |
| 水掛け論もなんなので、私の書込はこれで最後とします。 > 台湾については、当事者が開戦を決意するような利害対立は現在ないと思いますが。 以前にも記したように、それについては完全に同意致します。 > 沖縄の米軍が全て撤退し、嘉手納等の基地の有事再使用もない、などとなったらバランスは崩れますね。が、平時に海兵隊のヘリ部隊が沖縄からいなくなってもバランスに影響することなどないでしょう。台湾情勢が緊迫したら、沖縄に再配備するなり、揚陸艦に乗って近くに行けばいいだけ。 以前にも記したように、海兵隊のヘリ部隊の沖縄駐留は、「台湾有事の際には米国は即時介入する」という政治的メッセージを表すためのものであると考えています。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.1.8) Gecko/20100218 Firefo...＠p2092-ipbfp1205osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| 自分の言葉でしゃべっていないのでどうかとは思うんですが、割と有名な軍事系Blogで週刊オブイェクトって所（URL貼りつけるとエラー出るみたいなのでググってみてください）がありまして、普天間基地問題に関して色々記事が上がっており、その中で県外移転についての記事もあります。 まず、この記事を読んでクールダウンされてはいかがでしょうか、今のままでは「僕の考えたすばらしい肥前基地プラン」の域を出ていないと思いますが。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; YTB720; GTB6.4...＠ntsmne012233.smne.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp> |
| > 自分の言葉でしゃべっていないのでどうかとは思うんですが、割と有名な軍事系Blogで週刊オブイェクトって所（URL貼りつけるとエラー出るみたいなのでググってみてください）がありまして、普天間基地問題に関して色々記事が上がっており、その中で県外移転についての記事もあります。 > まず、この記事を読んでクールダウンされてはいかがでしょうか、今のままでは「僕の考えたすばらしい肥前基地プラン」の域を出ていないと思いますが。 私は、別にどこに決まってもかまわないのですが、最初にスレッドをあげても、どなたも具体的な移設案を提案されなかったために、田岡氏の長崎移設案を少し考察してみただけです。私にとって、肥前に移ろうが別のどこに移ろうが、そのまま普天間に居座ろうが、特に利害関係はありませんので、別にヒートアップする理由はありません。ただ、「議論ボード」とうたってあるコンテンツですので、できるだけ早く、私のカキコに対する問いかけへの回答を返答するようにしているだけです。これはディスカッションのルールでもあり、エチケットでもあります。別にクールダウンしなければならないような「アホ・バカ」呼ばわりなどはしていないつもりですが、もしも心ならずも、一般的なディスカッションのルールやエチケットから逸脱した私めのカキコにお気づきでしたら、具体的にご指摘をいただければ幸いに存じております。 ご教授いただいたブログは、なかなかの努力賞ものだと存じますが、あまり目新しいことは載っていないように思われました。もしも私の見落としがあるようでしたら、具体的に、何時の何に関する記載に目を通しておくべきか、さらにご教授いただければ、望外の幸せかと存じます。 私は、日本語のありきたりのサイトを読むヒマがあったら、海軍関係に限られてしまっていますが、Proceedings誌やSEAPOWER誌やUndersea Warfare誌に目をとおしております。ネットではさらに限りなく潜水艦に限られますが、有名どころのブログやBBSを、なるべく訪れるようにしております。それらに比較して、マスコミからネットまで、日本語での情報のあまりのお粗末さかげんに、憂いを覚えているオッサンの一人だというだけです。 せめて優秀な論客が多数おられるこの「議論ボード」でだけでも、ここで完結された（先に、他のサイトを見て来いなどと言われずに）有意義なディスカッションができるかと期待して、スレッドを立ち上げたまでです。私の期待はずれでなければよいのですが・・・ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.4; .NET C...＠p2062-ipbfp2603osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| > > 自分の言葉でしゃべっていないのでどうかとは思うんですが、割と有名な軍事系Blogで週刊オブイェクトって所（URL貼りつけるとエラー出るみたいなのでググってみてください）がありまして、普天間基地問題に関して色々記事が上がっており、その中で県外移転についての記事もあります。 > > > まず、この記事を読んでクールダウンされてはいかがでしょうか、今のままでは「僕の考えたすばらしい肥前基地プラン」の域を出ていないと思いますが。 > > 私は、別にどこに決まってもかまわないのですが、最初にスレッドをあげても、どなたも具体的な移設案を提案されなかったために、田岡氏の長崎移設案を少し考察してみただけです。私にとって、肥前に移ろうが別のどこに移ろうが、そのまま普天間に居座ろうが、特に利害関係はありませんので、別にヒートアップする理由はありません。ただ、「議論ボード」とうたってあるコンテンツですので、できるだけ早く、私のカキコに対する問いかけへの回答を返答するようにしているだけです。これはディスカッションのルールでもあり、エチケットでもあります。別にクールダウンしなければならないような「アホ・バカ」呼ばわりなどはしていないつもりですが、もしも心ならずも、一般的なディスカッションのルールやエチケットから逸脱した私めのカキコにお気づきでしたら、具体的にご指摘をいただければ幸いに存じております。 一般的でなく、ごく私が感じた印象のみで言えば、そういうルールやエチケットという点で言えばアリエフ氏よりかなり誠実であるとは思うんですが、正直申し上げて何か小馬鹿にされているような気がしてなりません。 単純に私の頭が悪いのである種のコンプレックスだとは思いますが、何というか視線の高さのようなモノを感じます。 > ご教授いただいたブログは、なかなかの努力賞ものだと存じますが、あまり目新しいことは載っていないように思われました。もしも私の見落としがあるようでしたら、具体的に、何時の何に関する記載に目を通しておくべきか、さらにご教授いただければ、望外の幸せかと存じます。 目新しい事が載っていない、と言うより基礎の基礎が分かり易く解説されているわけで、また、貴方のおっしゃる田岡案の問題点もまとめてあるわけで、そこに目を通していないのではないか、と思われたのは何故か、そこが問題なんじゃないかなと思います。 > せめて優秀な論客が多数おられるこの「議論ボード」でだけでも、ここで完結された（先に、他のサイトを見て来いなどと言われずに）有意義なディスカッションができるかと期待して、スレッドを立ち上げたまでです。私の期待はずれでなければよいのですが・・・ 人を持ち上げるのは自由だと思うんですが、貴方の期待に応える義理はだれも持っていないと思いますよ。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.2.3) Gecko/20100401 Firefo...＠nat10.mable.ne.jp> |
| きるろいさま、何度もレスを賜り、誠にありがとうございます。 きるろいさまは、日本語なり英語なりでの「競技ディスカッション」へご参加されたり、観戦されたご経験はおありなのでしょうか？ 私は、別にこのスレッドで誰かと競っているつもりなど毛頭ございませんが、もしこれが「競技ディスカッション」ならば、相手の主張に対して「僕の考えたすばらしい肥前基地プラン」などと揶揄した後で、「貴方の期待に応える義理はだれも持っていないと思いますよ」と逃げてしまっては、ハナから負けを認めているようなものです。ディスカッションのルールやエチケット以前に、採点の対象にすらならないと存じます。 また相手が「慇懃無礼」に対応していると感じた際に、「何か小馬鹿にされているような気がしてなりません」とカッカされてしまっては、競技相手の思うつぼです。それこそ「クールダウン」されてはいかがでしょうか。もちろん私めは、長年お世話になっているこの貴重なサイトやコンテンツを、慇懃無礼に小馬鹿にしたりしているつもりは毛頭ございませんが・・・・ 私は、スレ主の責任として、私のカキコに対する正当な議論（詰問？いちゃもん？）については、かかさず全部に誠実に回答しているつもりです。自分への質問を無視して、なんら回答もせずに、他のスレッドでの揶揄に終始してるのは誰なのかは、スレッド全体をご覧になって、未回答のまま途絶えているカキコを数えていただければ、誰が誠実で、誰が小馬鹿にしているのか、すぐにおわかりになると存じます。 この「議論ボード」は、ログまでのこされる貴重なコンテンツですので、なにか建設的な結論がでるのを私も強く期待しております。所詮遊びにすぎない「競技ディスカッション」のレベル以下のまま、せっかくの「議論ボード」が荒れまくってばかりでは、長年お世話になっている者として、とても悲しくなってしまいます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB6.4; YTB730...＠122x210x229x109.ap122.ftth.ucom.ne.jp> |
| > きるろいさま、何度もレスを賜り、誠にありがとうございます。 > > きるろいさまは、日本語なり英語なりでの「競技ディスカッション」へご参加されたり、観戦されたご経験はおありなのでしょうか？ > > 私は、別にこのスレッドで誰かと競っているつもりなど毛頭ございませんが、もしこれが「競技ディスカッション」ならば、相手の主張に対して「僕の考えたすばらしい肥前基地プラン」などと揶揄した後で、「貴方の期待に応える義理はだれも持っていないと思いますよ」と逃げてしまっては、ハナから負けを認めているようなものです。ディスカッションのルールやエチケット以前に、採点の対象にすらならないと存じます。 > > > また相手が「慇懃無礼」に対応していると感じた際に、「何か小馬鹿にされているような気がしてなりません」とカッカされてしまっては、競技相手の思うつぼです。それこそ「クールダウン」されてはいかがでしょうか。もちろん私めは、長年お世話になっているこの貴重なサイトやコンテンツを、慇懃無礼に小馬鹿にしたりしているつもりは毛頭ございませんが・・・・ > > > 私は、スレ主の責任として、私のカキコに対する正当な議論（詰問？いちゃもん？）については、かかさず全部に誠実に回答しているつもりです。自分への質問を無視して、なんら回答もせずに、他のスレッドでの揶揄に終始してるのは誰なのかは、スレッド全体をご覧になって、未回答のまま途絶えているカキコを数えていただければ、誰が誠実で、誰が小馬鹿にしているのか、すぐにおわかりになると存じます。 > > > この「議論ボード」は、ログまでのこされる貴重なコンテンツですので、なにか建設的な結論がでるのを私も強く期待しております。所詮遊びにすぎない「競技ディスカッション」のレベル以下のまま、せっかくの「議論ボード」が荒れまくってばかりでは、長年お世話になっている者として、とても悲しくなってしまいます。 このトピでは初めましてです。 悲しくなられたとのことなので提案しますが、とりあえずトピを立て直したらいかがでしょう。 まずはトピ主さまの肥後移設案を示し、いったい何について議論したいかを明確にし、 かつ、そのテーマについてご自分の主張をわかりやすく説明されてみては？ そのほうが皆さんも議論しやすいのではないかと思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 2.0.5...＠220.16.30.125.dy.iij4u.or.jp> |
| > このトピでは初めましてです。 > 悲しくなられたとのことなので提案しますが、とりあえずトピを立て直したらいかがでしょう。 > まずはトピ主さまの肥後移設案を示し、いったい何について議論したいかを明確にし、かつ、そのテーマについてご自分の主張をわかりやすく説明されてみては？ そのほうが皆さんも議論しやすいのではないかと思います。 スレ主の方におかれましては、移転候補地の条件について、「現行の場所から120km以内」と求めているアメリカの当局をどのように説得できるのか、 移転先の自治体、住民等関係者の理解をどのようにして確保できるのか、 といった問題への具体的回答案を示す。 そしてアメリカ当局の上記のような考え方をナンセンスと主張し、日本側が騙されている云々と主張するのであれば、それは如何なる情報ソースに基づくものか、引用文献、資料等を具体的に明示した上で議論を展開していただきたいものです。 そういったものが示されないような説明ですと、新たにスレ立てしても、また同じような展開になってしまうでしょう。まあ、スレ主の方の独りよがり的な主張を生暖かく皆で見ているのも面白いのかもしれませんが・・ <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/532.5 (KHTML, like...＠KD114018120253.ppp-bb.dion.ne.jp> |
| 相手にしないつもりでしたが、他の方が誤解してしまうと申し訳ございませんので、アリエフ様の明らかな過誤についてのみ指摘いたします。 > スレ主の方におかれましては、移転候補地の条件について、「現行の場所から120km以内」と求めているアメリカの当局をどのように説得できるのか、 この120kmとの数字は、単に現在海兵隊が所有している航空機の実際の行動半径からきめられた距離です。例えば最新鋭のUH-1Y Venomの航続距離は241kmで、馬車馬のCH-46の戦闘行動半径のカタログ値は296kmです。離れ小島の飛行場なら、近くに代替空港などありませんので、着陸が不可能になったら戻ってこれる距離でなければなりません。その上、半世紀以上前の旧式なCH-46では、追加装甲や装備を大幅に増やしていますので、とてもカタログ・データーなどは出せません。私は、この120kmとの距離は、かなり妥協したギリギリの甘い数字を出してきたな〜と、米国海兵隊のおっかなびっくりさに驚いているくらいです。 2000名（最近の田岡氏の説ではたったの800名だそうです）の海兵隊員の常駐しているキャンプを移設しないかぎり、装備しているすべての航空機が余裕を持って移動できない距離は、自動的にきまってきますので、「アメリカの当局をどのように説得できるのか」などとの疑問は全くナンセンスです。低学年の小学生でもわかる当たり前の事実です。 このような幼稚な質問には関わりたくないのですが、120kmとは、海兵隊が装備しているポンコツのヘリにしては、かなり気を使った数字をだしてきていることをご理解ください。 > そういったものが示されないような説明ですと、新たにスレ立てしても、また同じような展開になってしまうでしょう。まあ、スレ主の方の独りよがり的な主張を生暖かく皆で見ているのも面白いのかもしれませんが・・ そんなことをご心配されるヒマがおありになるのなら、反論に対する回答を求められながら、ほったらかしにされておられる、数々の自分から言い出した的外れのいちゃもんに、ちゃんと答えるか、誤りを認めるか、どちらでもよいからご回答をされた方がよいのではないかと存じます。まあ、もしもこれが競技ディスカッションなら、敵前逃亡により敗退と判定されるでしょうね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB6.4; YTB730...＠122x210x229x109.ap122.ftth.ucom.ne.jp> |
| > この120kmとの数字は、単に現在海兵隊が所有している航空機の実際の行動半径からきめられた距離です。例えば最新鋭のUH-1Y Venomの航続距離は241kmで、馬車馬のCH-46の戦闘行動半径のカタログ値は296kmです。離れ小島の飛行場なら、近くに代替空港などありませんので、着陸が不可能になったら戻ってこれる距離でなければなりません。その上、半世紀以上前の旧式なCH-46では、追加装甲や装備を大幅に増やしていますので、とてもカタログ・データーなどは出せません。私は、この120kmとの距離は、かなり妥協したギリギリの甘い数字を出してきたな〜と、米国海兵隊のおっかなびっくりさに驚いているくらいです。 CH-53Eは？ <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.1.8) Gecko/20100218 Firefo...＠p2092-ipbfp1205osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| 毒男さま、レスをいただき、誠に有難うございました。 > > この120kmとの数字は、単に現在海兵隊が所有している航空機の実際の行動半径からきめられた距離です。> > CH-53Eは？ 貴殿のこのレスは、まじめに本気でそのような疑問をお持ちなのか、なにも考えずに反射的にカキコされたのか、このスレッドを荒らそうとされている確信犯なのか、戸惑うばかりですが、一応こちらもまじめに対応させていただきます。 現在の普天間基地を使用している米国海兵隊31 MEUも、米軍再編にともなって、III MEF司令部群をはじめとする在沖米海兵隊のグアム移転が完了した後にも残る予定の約二千名の残留部隊（出典は不明ですが、田岡氏は800名と主張）も、長期的継戦能力を持つ自己完結部隊です。食糧や弾薬を現地調達する特殊部隊ではありません。ですから、現在も将来も、訓練でも実戦でも自己完結性を保ったままでなければなりません。貴殿のご主張のように、CH-53Eだけが進出しても、援護もないためロクに戦力にならないばかりか、敵にとっておいしいマトになるだけです。 SOCOM配下の少数機のPave Low IIIだけで敵奥地深く侵入するのは、特殊部隊の任務です。そもそも海兵隊はPave Lowを持っておりません。 部隊としての自己完結性を保つことが可能な最小単位ぐらいはご存じですよね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB6.4; YTB730...＠122x210x229x109.ap122.ftth.ucom.ne.jp> |
| > 貴殿のご主張のように、CH-53Eだけが進出しても、援護もないためロクに戦力にならないばかりか、敵にとっておいしいマトになるだけです。 空荷でヘリを飛ばせなどと言った覚えはないですが。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.1.8) Gecko/20100218 Firefo...＠p2092-ipbfp1205osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| > > 貴殿のご主張のように、CH-53Eだけが進出しても、援護もないためロクに戦力にならないばかりか、敵にとっておいしいマトになるだけです。 > 空荷でヘリを飛ばせなどと言った覚えはないですが。 なにか全然コミュニケーションがとれておりませんね〜。私のせいでしょうか？ 私が言いたかったのは、フル装備のCH-53Eだけが戦術的に参加できても、立案された作戦空域に、他のヘリコプターも一緒に飛んでいけないかぎり、部隊として完結した戦力にならないというこです。それは、実戦でも訓練でも同様です。手持ちの必要としている持ち駒をずべて有効につかってこそ、勝てる勝負には勝てるわけです。 なにか、とんでもない思い違いをされておられるように存じますが、米国海兵隊がポンコツも含めていくつもの異なった機種を装備しているのは、ちゃんと意味があるのですよ。 AFSOCだって、Pave Lowだけでなく、248 nmiのレンジしかもたないTwin HueyからCombat Spearまで、多彩な機種を必要としています。何ゆえに貴殿が「フル装備のCH-53E」にこだわるのか、全く理解できません。なにか私の知らない理由があれば、ぜひともご教授下さい。 戦術と作戦と戦略の区別は、もちろんわかっておられますよね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.4; .NET C...＠p2062-ipbfp2603osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| Venomのmission radius はbellの広報資料によると130nmですから、241kmは作戦行動半径では？ それにCH-46 Sea knightもMV-22へ装備転換中です。普天間を考えるのならOspreyで考慮すべきと思います。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.0.5) Gecko/2008120122 Fire...＠124x39x10x242.ap124.ftth.ucom.ne.jp> |
| eastbindさま、ご指摘有難うございました。 > Venomのmission radius はbellの広報資料によると130nmですから、241kmは作戦行動半径では？ ベルのポケット・ガイドによると、正確には「Mission Radius: Requirement 110nm, Acutual 130nm, with 2,182lb payload」でした。元の資料をちゃんと確認せずに、Wikiの「Range: 130nm」との誤記をそのまま引用してしまいました。申し訳ございません。訂正させてください。でもこんなヘリを、毎回120km先まで運んでもかまわんとは、マリンコもかなり太っ腹だとは思いませんか？ヘリの訓練は、狭い場所での同じ機動の繰り返しばかりで、見ていてもすぐに飽きてしまいます。クタクタになるまで訓練をした後で、また120km先まで帰るのは大変でしょうね。Mission profileもめちゃくちゃになりそうです。 > それにCH-46 Sea knightもMV-22へ装備転換中です。普天間を考えるのならOspreyで考慮すべきと思います。 辺野古沖で日米合意にいたった際には、環境アセスメントなどには、まだ全くMV-22は考慮されていませんでした。このままでは辺野古沖に移設したとしても、MV-22は導入できないことになりますよね。Ospreyを普天間で運用するのは、もっと危ないのではないかと危惧しているのは、私だけでしょうか？やかましいのか、かえって静かなのかは、正反対の意見がありますけれど。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB6.4; YTB730...＠122x210x229x109.ap122.ftth.ucom.ne.jp> |
| > でもこんなヘリを、毎回120km先まで運んでもかまわんとは、マリンコもかなり太っ腹だとは思いませんか？ 130nmの進出距離に巡航182knotsなので搭乗時間は往復に各四十数分程度。 当然、航路の一部でNOEをするでしょうからせいぜい1時間半ぐらい。 進出先で如何なる訓練をしようと、大変とか太っ腹とかの感想を私は持ちません。 > 辺野古沖で日米合意にいたった際には、環境アセスメントなどには、まだ全くMV-22は考慮されていませんでした。このままでは辺野古沖に移設したとしても、MV-22は導入できないことになりますよね。 現状、Ospreyの実配備時には環境アセスメントを行うことになるでしょう。 普天間現状維持だろうと、辺野古沖だろうと、他の移転案だろうと。 米国での配備時に環境アセスメントを行った例があります。 これは当然御存知のはず。現装備での環境アセスメントが問題ないならば、 Osprey配備に否定的な結果が出る可能性はとても低いと私は考えています。 従って、普天間移設先の考慮には現装備での環境アセスメントで充分と考えます。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; en-US; rv:1.9.1.9) Gecko/20100315 Fir...＠PPPbm5341.tokyo-ip.dti.ne.jp> |
| eastbindさま、何度もレスを頂き、有難うございました > > でもこんなヘリを、毎回120km先まで運んでもかまわんとは、マリンコもかなり太っ腹だとは思いませんか？ > 130nmの進出距離に巡航182knotsなので搭乗時間は往復に各四十数分程度。 > 当然、航路の一部でNOEをするでしょうからせいぜい1時間半ぐらい。 以前には「海兵隊『ヘリ部隊は２０分以内』普天間めぐり見解」（共同通信2010/01/05 ）、「『ヘリ部隊は２０分以内に配置』在沖縄米海兵隊が見解」（産経新聞2010/01/05）などと発表されていましたので、私はマリンコもかなり折れてきているのだな〜と思っておりました。 ところで、その飛行時間20分だか120kmの距離って、正確には、どことどこの距離のことなのでしょうか？以前の20分の記事では、「地上部隊と飛行時間で２０分以内の近接距離」（共同通信・産経新聞とも）と記載されていましたので、地上部隊の駐屯地内の飛行場（ヘリポート？）から、移設先の飛行場（航空基地）までの距離だと受け取られるように愚考します。 eastbindさまも同様だったと思いますが、私は、てっきり移設先の飛行場から訓練場までの距離だとばかり思っておりました。ですから、肥前地域に訓練場の一部を移し、米国海兵隊には、竹松駐屯地などに移動してきてもらって、大村航空基地を手直しして利用してもらうほうが、現状のキャンプ・ハンセンと普天間基地との間よりも、かえって近くなって便利になるのではないかと考えていた次第です。キャンプ･シュワブなどを使用しなければならない本格的な訓練なら、佐世保を母港とする揚陸艦と一緒に行ってもらったほうが、より実戦に即した訓練ができることでしょう。 まあ、今の私の思いは「日本のマスコミは、自分の国の宰相をクビにするのなんのと、あおってばかりで、何も知らないばかりか、何もまじめに考えてもいないんだな〜」です。 > 進出先で如何なる訓練をしようと、大変とか太っ腹とかの感想を私は持ちません。 その数字の定義はともかくとして、数字だけからでの20分から120kmへのマリンコの妥協は、少しは太っ腹にみえませんかね〜。私には、かなりびっくりしたぐらいですが、後は個人的な感覚ですので、議論の対象にはならないと思います。それらの数字の定義を明確にしてから、再度、お願いもうしあげます。 ところで、公式のUSMC UH-1N fact sheetには、Range: 172 nautical miles (197.8 miles)と載っていますが、この数字は何なのでしょうか？これが戦闘時の実際の航続距離なら、やはり120kmとは、マリンコがギリギリ妥協してきた数字に思えてしまいます。いかがでしょうか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.4; .NET C...＠p2062-ipbfp2603osakakita.osaka.ocn.ne.jp> |
| > 私は、別にどこに決まってもかまわないのですが、最初にスレッドをあげても、どなたも具体的な移設案を提案されなかったために、田岡氏の長崎移設案を少し考察してみただけです。私にとって、肥前に移ろうが別のどこに移ろうが、そのまま普天間に居座ろうが、特に利害関係はありませんので、別にヒートアップする理由はありません。ただ、「議論ボード」とうたってあるコンテンツですので、できるだけ早く、私のカキコに対する問いかけへの回答を返答するようにしているだけです。これはディスカッションのルールでもあり、エチケットでもあります。別にクールダウンしなければならないような「アホ・バカ」呼ばわりなどはしていないつもりですが、もしも心ならずも、一般的なディスカッションのルールやエチケットから逸脱した私めのカキコにお気づきでしたら、具体的にご指摘をいただければ幸いに存じております。 ↑に言われておられることが真実であるとして・・・ きるろい氏もおっしゃっておられますが、エチケットやルールさえ守れば何も問題ないということはないでしょう。おそらく自覚は無いのでしょうが、どこか慇懃無礼な印象は受けます。 日本人は民主主義国になりきれていない。議論をしなければならない。と、別の枝で言っている私が言うのもなんですが、日本人が政治の話を避けたがるのは政治の話そのものが面倒なのではなく、それによって人間関係等がこじれて面倒なことになるのを無意識に避けようとするためです。 これは日本人に限らず世界共通ですが、政治の話をしたがる人は、他人の話を聞かないという傾向を持っています。（このスレの主題もかなり政治的です） そういう人物が相手だと、その人がどれだけエチケットやルールを守ろうとしても、その人がどんなに真面目に勉強をしても、議論にはならないのです。そういう人を相手にするのは、どちらかと言えば非建設的であり、とても疲れます。あなたがそうだと断定するわけではありませんが、あなたの発言内容からはあなたもそういう人物であるような印象を持ってしまいます。 私が考えるに以下のような理由があると思われます。 1）レスしすぎる レスしてくれた人に誠意を示すために素早くレスしておられるようですが、レスが素早すぎて逆効果になっていると思います。（レス貰えたからレスしなきゃっていう気持ちはわかるんですが・・・） こういう掲示板上では特にだと思うのですが、割と長い文章をやり取りするのでレスを書きこんだ本人はちょっとした小論文を発表するような心持ちになります。自覚は無いかも知れませんが、まず軽い興奮状態になっていると考えて間違いありません。そして書き込む前も内容を確認しますが、書き込んだ後も書き込んだ内容が正しかったか、書き込むべきではない内容を書き込んでしまってないか等の自省を無意識でしていたりします。レスした人には時間的余裕が必要なのです。 そこに即座にレスが返ってくると、レスを返された人は自省する余裕を奪われます。それだけで、どこか攻撃的な印象を受けますし、「この人は本当に私のレスをきちんと読んだのか？吟味したのか？」と疑いたくなります。また、そこに返って来たレスがきちんとした内容であればなおさら、周到に用意された伏撃を受けた部隊司令官のように「何かの罠にはまったか？」というような気分に陥ります。 レスには少なくとも1日あけた方が却ってよいぐらいだと思います。きるろい氏がクールダウンを呼び掛けてるのも、そういうことだと思います。 2）主張しすぎ＆断定しすぎ 議論の主催者（スレ主）が議論（スレッド）を盛り上げたいと思うのであれば、レスを誘うように心がける必要があります。他人から発言（レス）を引き出そうと思うのであれば、聞き役に徹する必要があります。聞き役に徹するのであれば、自分の主張はある程度（あなたの場合はかなり）控える必要があります。 他人の主張を引き立てるための噛ませ犬になりたいと思うような人はどこにもいません。普通の人は聞きたいと思ってくれてそうな人に話をしたいのです。 しかし、あなたのレスはレスを返してくれた人に対するスレ主の返事としては、断定的すぎる印象を持たざるを得ません。まして、根拠等をズラッと並べて長文を書かれると「反論は許さない」とばかりに準備したあったような印象を持ってしまいます。「俺はこんなに勉強したんだぞ」と威圧しているような印象も持ちます。 あなたにレスを返してもらった人は、反発は覚えても「次もレスをしよう」とか「もう少し付き合ってやろう」とは思わないでしょう。同時に「レスしても自分に対しても同様のレスが返されるだろう」「不愉快な思いをさせられてしまうだろう」というような印象を第三者にも持たせてしまっています。 文章をもう少し減らす努力をした方が良いと思います。いっそ、自分の主張の根拠を挙げるのをやめてしまってはいかがでしょうか？あなたの場合、多分それぐらいしてちょうどいいぐらいになると思います。 > せめて優秀な論客が多数おられるこの「議論ボード」でだけでも、ここで完結された（先に、他のサイトを見て来いなどと言われずに）有意義なディスカッションができるかと期待して、スレッドを立ち上げたまでです。私の期待はずれでなければよいのですが・・・ スレ主と参加者は立場が違います。議事進行役が他に居るならともかく、スレ主が参加者と同じ立場に立つと、収拾がつかなくなります。議論したいからスレッドをたてる・・・スレッドに参加したら議論が盛り上がらない・・・というジレンマには陥るのですが、スレ主は議論に参加しない、してはいけないつもりでいた方が正解でしょう。 気軽に参加できる遊び半分な内容ならともかく、あなたの言うような「有意義」を求めるのであれば、主催者は主催者役に徹しなければいけません。あなたはスレッド参加者としては批判を受ける必要のない人物でしょうが、主催者役としては失格だと思います。 レスする時はもう少し我慢しなければならないでしょう。透徹した学者が出来の悪い生徒を相手にする時に見せるような忍耐は、スレッド参加者に求めて良いものではなく、スレ主であるあなたがスレッド参加者に見せねばならないものです。 さもなければ、「有意義」を求めることをやめた方が正解です。 他人のことをとやかく言えるほど偉いわけでもありませんが（むしろ「自分に言っとけよ」と言われても仕方ない位ですが）、スレ主の空回りっぷりが気にかかったので、無礼を承知でレスしました。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; ja; rv:1.9.2.3) Gecko/20100401 Firefo...＠FL1-118-108-122-51.tcg.mesh.ad.jp> |
| 守屋 武昌氏の"「普天間」交渉秘録"が出ましたね。 当事者の暴露本ですから偏りがないとはいえませんが… <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.1; WOW64; Trident/4.0; YTB730;...＠nttkyo390063.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp> |
| > たまには時事問題についての議論はいかがでしょうか？ > ざっと見て尖閣の話は出ていないように見受けましたが、数年ぐらいのスパンで尖 閣有事はあり得ると思います。中国があそこに何を作るか自分には予測もできませ んが万一軍事施設が作られた場合に、台湾にとっては鼻面にくさびを打ち込まれる ことになります。中国がアメリカを引き出さずにあそこを実効支配に移すシナリオ としてどんなものがあるか気になります。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 2.0.5...＠195.93.30.125.dy.iij4u.or.jp> |
| 私の素人考えでは、中国があそこを実効支配に至るためには軍事紛争覚悟のオプシ ョンしか無いように思えます。仮にある程度の人数が上がったとしても海保と警察 で排除は可能に思えます。先方から発砲があれば正当防衛での応射となりますし、万一船が沈められるなどの攻撃があれば自衛隊が出るでしょう（その時点で政権が 土下座というのもありそうで怖いですが）。となると米軍も重い腰をあげざるを得 なくなりそうです。 ということで結局はその時の情勢と抑止力の如何に依存しているようで、今回はい ったん引っ込み、次にもし好機があればというところでしょうか。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 2.0.5...＠99.20.30.125.dy.iij4u.or.jp> |
| ここは普天間基地の移転先について議論するスレッドで、一昨年に収束しています。 普天間基地問題と尖閣問題が全く無関係と言うわけではありませんが、既に２年前とは状況が変化していますし、尖閣問題はスレッドの守備範囲や目的と異なります。 別途、自分で新たにスレッドを立てられたほうがよろしいでしょう。 <Mozilla/5.0 (Windows NT 5.1; rv:15.0) Gecko/20100101 Firefox/15.0.1＠p2130-ipbf501fukuhanazo.fukushima.ocn.ne.jp> |