敵艦と直接撃ち合うだけが艦艇の仕事じゃないし、コストそのものにもいろんな考え方があるし、非常に難しいと思います。が、案外明石あたりが来たりして…。
山奥の人

乗員の費用は０？。
財務省担当

　コストパフォーマンスといいましたも、おのおのの戦闘に関してのコストパフォーマンスならともかく、戦略的視野でのものまで含めるのでしょうか？
　たとえば、単艦での（損害/戦果）パフォーマンスなら「雪風」あたりが高そうですが、戦争抑止力として働いた各国の戦艦の役割を考えると…案外ビッグ７あたりかも？
（大和級は抑止力にほとんどならなかったので論外）
　…こうなると計算はややこしくなりそうですね…。
zono

　追記。戦略的な意味でのコストパフォーマンスというのは、その兵器の（ある時間単位の）維持費で、その時間内に起こりえる最悪の事態を回避できる場合、（想定最悪の損害による損失/維持費による損失）で計算できるものとしてください。現在では、おそらくICBMが最も高いでしょう（これは「最悪の損害」の方が極端に高いだけだが…）
zono

コメントをありがとうございます。

戦略的な価値、抑止力としての価値などを考えると確かに単純では
ないと思います。しかし、複雑な方向のみ考えても「艦艇の費用対
効果というものは算出できない」という結論になってしまうような
気がいたします。
というわけで、命中弾一発あたりの費用というのも、一面を見るに
よいひとつの方法なのではないかなと・・
空冷星型

とりあえず、大和級戦艦１隻より陽炎級駆逐艦25隻の方が、安くて効果的です。
きっど

↑少なくとも予算から言えば、大和１隻分で駆逐艦２５隻も造れません。
大和１隻分は、ざっと１個水雷戦隊分（軽巡１・駆逐艦１２）程度になります。
勝井

命中弾一発と言っても
それが例えば修理可能な損害で済む大型艦に対する命中と、致命傷になるかもしれない小型艦へのでは変ってきますよね？
例えば戦艦に５インチ砲弾が当たるのと駆逐艦にでは全然効果が違う訳です。
また、軍艦の戦闘とは単純な殴り合いでは有りません。場合によっては味方の戦果の為に犠牲になる艦も居るでしょうし、ラプラタのシュペー戦のように、存在する事や名前を出すだけで自沈に追い込む事に貢献した艦も居ます。ティルピッツなんかもそうですよね？
古く、英国海軍の捕獲賞金では、視界内に存在した艦全てに権利が有ると言う事を何かで読みました。存在する事で敵の交戦意思を奪ったり、退路を遮断したりという効果もあったわけです。
となると、ある海戦での戦果は、その参加した艦艇全てに等しく分配するのがやはり適当でしょう。

そう考えると、機動部隊での参加戦闘数が多い利根型重巡なんかは瑞鶴と並んでハイコストパフォーマンスになるんじゃないですかね？

ＳＵＤＯ

コメントをありがとうございます。

命中弾の数のみならず、「効果」を考慮すべきとのお話はもっとも
でございます。存在するのみで意味がある場合もあるというお話も
もっともでございます。
とは言え、ある単純化の一段階としては、数にも意味はあるのでは
ないかなと・・

全艦艇に平等に配分、というお話ですが、戦艦と駆逐艦ではプレゼンス
の価値も違いそうですし、そうなると、隻数ではなく、トン数とか、
あるいはもっと別な加重配分を考えることになるような気もいたします。

もっとも、（急に話の前提が変わってしまいますが、）
空母機動部隊どうしの戦いで、対空艦艇の「プレゼンス」によって、
航空機が攻撃を断念するといった事態はあるのでしょうか・・？
（直衛機の「プレゼンス」によって攻撃方法を変えたり、断念する
　ことはありそうな気はいたしますが、対空艦艇だけでは、そんな
　に影響力がないように思うのです。根拠は、と問われると返答に
　窮しますが・・）
空母機動部隊の護衛艦艇の場合には、十分な直衛機を上げられる
余裕がある部隊に加わっているかどうかのほうが、「プレゼンス」
よりはるかに大きいような気がします。
（「殊勲」もそのように見るべきかと・・）
空冷星型

＞9
＞空母機動部隊どうしの戦いで、対空艦艇の「プレゼンス」によって、
＞航空機が攻撃を断念するといった事態はあるのでしょうか・・？

ケースバイケースですが、空母直援艦は決して対空射撃しかしない訳ではありません。
少なくない空母が作戦行動中に潜水艦に食われてますよね？
ホーネットや千代田は損傷後に敵水上艦のプレゼンス、グロリアスやガンビアベイは隙を突かれて水上艦に。
マリアナでは双方の戦艦部隊は前面にでて殴りあいを企図してました。
直援艦艇の存在は、そうした危険を未然に防ぎ、大胆な機動を可能にするというプレゼンスを含んでいます。
先に述べたように、海戦とは直接弾をぶち込む事だけではなく、それを可能にするための様々な手配があってはじめて成立する物なのです。

空母の直援艦は、迎撃戦闘機程の防空戦力としてのプレゼンスは無いでしょうが、その存在が無かったら、敵水上艦の突撃という別の可能性を惹起したかもしれません、潜水艦に空母が食われたかもしれません。
敵に突っ込まれないように遠距離遊弋に終始して戦果を得られない事に繋がるかも知れません。その存在は目に見えない形で敵味方に影響を与えているのは紛れも無い事実です。
ＳＵＤＯ

ＳＵＤＯさん、コメントをありがとうございます。

潜水艦に対する影響力は確かに重要であると思います。
水上艦の突撃については、現実に偶発的遭遇でない戦闘が、
空母機動部隊に対して挑めたという事例が、どの程度あったのか
わかりませんが、可能性としては考慮しうるとは思います。

ただそこまでのことを考えた場合に、海戦における「殊勲」を
それでも同程度の重みで振り分けるかどうかには疑問が残ります。

もちろん、海戦は、艦隊で行うのであるから、艦隊のなかで
それぞれの機能を果たすという意味においては区別して評価し難
いという考えもあるとは思います。

私がそれについて「殊勲」とか「コストパフォーマンス」と言ったが
ために、そちらに重きをおいたご解説をいただきました。
ありがとうございます。
とはいえ、「１発あてるのに、いくらかかっちゃったのだろう？」
というのが私の素朴な疑問でして・・

空冷星型

＞11
だから艦隊全部のコスト（補給艦艇等も含む）を出してそれで当たった数で割れば、一発当たりの値段は出ます。
軍隊とは、船や兵隊と言った単位ではなくて、部隊という単位で作戦するものです。

艦単位なんかで考えたら、何も意味のある数字は出てきません。
ＳＵＤＯ

ま、それはそうなのですが、個艦単位くらいで考えないと、
妄想としては、あまり楽しめないのです。

空冷星型

妄想に見積りも計算もないでしょう。
真面目に懇切丁寧に教えてくれた方に失礼ですよ。
新参親爺

新参親爺さん、こんにちは。

＞妄想に見積りも計算もないでしょう。

艦隊の単位ではなく、個艦の単位で殊勲や費用対効果を考えるのは、
ある意味「妄想」と言えなくもないだろうと考えて申しあげました。

しかし、「大和」の主砲弾は、命中一発あたりにどれだけの国費が
かかかっていたのだろうか、あるいは、「武蔵」では、どうだろう
か、などといったことは、興味深く、何だか気になることなのです。
この発想で突き詰めていっても、「戦略」レベルでは空虚な考え
（妄想）にすぎないとしても気になるのです。

これを気にするのは、許されないこと、なのでしょうか。

それを知ることが、全く何も役に立たないことであったとしても、
それを知ることができれば、私は「うん」と満足できるのです。

戦争遂行全体の見積もりからすれば、それはたいして役に立たない
見積もりであるぞ、というＳＵＤＯさんのご説明は、もっともな
ご説明であり、納得のゆくご説明であり、ご教示をありがたいと
思っています。艦隊全体として考えよとのお話に、大枠での異論
などあるはずもありません。

ですが、どうでもよいこと、役に立たないことなのかも知れない
けれど気になることというのはあるのです。

艦隊全体で考えるならば、ある艦の最高速力が0.5ノット速いかどうか
とか、砲身寿命がもう50発多いかどうかといったことは、たいして
影響のないことのような気もいたしますが、これが気になるという
気持ちは私はとてもよくわかります。

もちろん、「その問いは無意味だ」とお考えになるかたからは、
掲示板にお答えをいただけないということはあるでしょうし、
それは当然であると思います。
にも関わらず、「問いがおかしい」といったことを丁寧に教えて
くださったのはＳＵＤＯさんのご親切さの現れと感謝しています。

しかし、費用総額がなにかのかたちで見積もれるものであって、
かつ、命中弾数が見積もれるものならば、その割り算結果を知りたい、
という気持ちは残るのです。

この「妄想」という言葉を使ったのは私ですが、新参親爺さんは
これをお許しになれないのかも知れません。

新参親爺さんは、過ぎてしまった戦争、過去の戦略戦術下で製造されて
いた現存しない兵器について、どんなことを考えると許されない「妄想」
となり、どんなことを考えればそうでないとお考えなのでしょうか。

新参親爺さんが「見積りも計算もない」と言われる「妄想」ではなく、
「見積もりと計算に意味がある」とお考えになるのはどんなことなの
でしょうか。
空冷星型

妄想という言葉の使い方を間違っています。
日本語をよく勉強してください。
それだけです。
新参親爺

＞12
うーん、言った意味が判ってないかな？
個別の艦による何かなんてのは全体の中に埋没するのです。

空冷星型氏の仰るコトは、タイガー戦車で１０番目に製造された奴と２５番目に製造された奴はどっちがコストパフォーマンスで良好だったかと言うのと同じコトです。

これは偶々配属された部隊が違ったとか、指揮官の判断とか、その兵器以外の要素要因が多大な影響を齎します。
よって、出す事に意味は無いし、出せるものではないのです。

ＳＵＤＯ

質問の原点に返って考えてみます。
まずコストですが、当然建造費がかかりますし、改装を施していればその費用もかかります。さらに動かすためには燃料がいりますし、将兵の人件費(食事代、被服費、娯楽費など諸々)が必要になります。さらにメカですから当然メンテナンス費用がかかります。損害を受けて修理していれば当然この費用もかかります。これが費用で、大変面倒ですがまあ出して出せない事はないでしょう。
つづいて敵に与えた損害ですが、質問において貴方が「一発命中させる」と言うことに拘ってらっしゃるようですので、敵にどの程度の財貨を失わしめたか、と言うことになるでしょう。
だから敵に与えた損害をコストで割れば良いというようなことを考えてらっしゃるのでしょうが、この計算では同時に竣工した二隻の艦が最初の海戦で同じ戦果を上げたものの不幸にしてその内１隻が沈んだ場合、沈んだ方の艦がコストパフォーマンスが良いという奇妙な結果になります。
どうしても知りたいというのは勝手ですし、非常に面倒ですが必ずしも不可能とも思いません。
ただし私としても余り意味がある数値とは思えませんし興味もありませんので、やはり上記のような事柄をご自分で地道に調べて計算されるのがよろしいかと思います。

山奥の人

↑同時に竣工した同型艦二隻　です。
ところで書いてる内に気になったんですが、軍艦の減価償却ってどうなってるんでしょうか。
山奥の人

新参親爺さん、こんにちは。

お答えいただけないようで残念です。

当初のタイトルの「質問」については答えることなく、
やりとりに突然に入り込んで一方の相手を「失礼ですよ」と叱りつけ、
なおかつ、それにたいして問い返すと、

＞日本語をよく勉強してください。
＞それだけです。

とのコメントを残されて終わられるのでは、
叱られた側としては困ってしまいます。
（掲示板によってはそれを「荒らし」と呼ぶこともあるでしょう。）

ＳＵＤＯさん、たびたびのご教示をありがとうございます。

＞空冷星型氏の仰るコトは、タイガー戦車で１０番目に製造された奴と
＞２５番目に製造された奴はどっちがコストパフォーマンスで良好だったか
＞と言うのと同じコトです。

はい。同型艦であれば全くそのような感じになりますね。

もっとも、航空機や戦車とは異なり、何故か大型艦においては、
個艦に製造番号ではない名前をつけ、個々の歴史を愛着をもって語るということが
しばしばあるように思います。

大和型戦艦一番艦と二番艦とはたまたま配属と運用等が違っただけであって、
個々の歴史や運命について語ることに意味がない、という立場もあろうかとは思います。

＞よって、出す事に意味は無いし、出せるものではないのです。

はい。そのようなお立場があることはよくわかります。


空冷星型

人を荒らし呼ばわりする前に、まず辞書を引かれましたか？

「妄想」→根拠のない誤った判断に基づいて作られた主観的な信念。
あるいは
「妄想」→ありもしないことを想像して、事実だと信じる考え。

ですから妄想には見積りも計算もないのです。
真面目に懇切丁寧に教えてくれた方の情報は、根拠のない誤った判断に基づいて作られた
主観的な信念を楽しむためだったのですか？
それは失礼と言うものです。違いますか？

貴殿はそのような意図はないと仰るのでしょう。
それは私も理解しております。
どうでもよいこと、役に立たないことなのかも知れないけれど気になる事だったのだ、と。
ですが、「妄想」という言葉には「役に立たないことなのかも知れないけれど気になる事」
という意味はありません。
違いますか？
ですから、「日本語をよく勉強してください。」という答えになるのです。

わかりますか？

>新参親爺さんが「見積りも計算もない」と言われる「妄想」ではなく、
>「見積もりと計算に意味がある」とお考えになるのはどんなことなの
>でしょうか。
と問われても、「妄想」の正確な意味を理解しておられない方には私としても答えようが
ないのです。
新参親爺

新参親爺さん、こんにちは。

お答えをありがとうございます。

個艦で考えてもしかたないのではないかというＳＵＤＯさんの
正論に対して、それでもあえて個艦を考えたいという発想は、
その出発に誤った判断を含むとも言えます。
これを私はやや自虐的に「妄想」という言葉を使いました。

これは、一般的な通念に反する言葉の使い方にあたるのでしょうか。

（他人の考えに対して、「妄想」と決めつけたわけでもありません。）

しかし、私は別に「妄想」という言葉の定義をしたいわけでは
ありません。自分の言いたい内容を表現するために、「妄想」
という言葉はもちろん、その他の言葉をいろいろと用います。

この場合についての、私にとって「役に立たないことなのかも
知れないけれど気になる事」が、自虐的な表現を用いれば「妄想」
とも言えるかも知れないとは、思っていますが、もちろん、「妄想」
という言葉の定義が、「役に立たないことなのかも知れないけれど
気になる事」であるとは思っていません。

>「妄想」という言葉には「役に立たないことなのかも
>知れないけれど気になる事」という意味はありません。
>違いますか？

そのような意味を含む定義を主張しているように読める文章に
なっていたでしょうか。

>貴殿はそのような意図はないと仰るのでしょう。
>それは私も理解しております。

ご理解いただいているならば、それでよいように思うのです。

やはり、私が「妄想」という言葉を用いたことが許し難く、
例えば、「想像」といった言葉を用いるべきだ、といったことを
新参親爺さんは、言われたいのでしょうか。

>真面目に懇切丁寧に教えてくれた方の情報は、根拠のない誤った
>判断に基づいて作られた主観的な信念を楽しむためだったのですか？

ここで言われていることが読みとり難く感じています。
後から辞書を引いて無理に言われているような気がするのです。

どんな考えを楽しむためであれば、この掲示板で質問して答を
得ることを許されるとお考えなのでしょうか。

>と問われても、「妄想」の正確な意味を理解しておられない方には
>私としても答えようがないのです。

日本語の言葉には、反駁の余地のない「正確な」意味が存在しており、
相手がそれを理解しているかどうかを判断する資格をご自身は備えて
いるのだと、新参親爺さんがお考えであることはわかりました。


空冷星型

横槍すみません

ネットでこういう泥沼的会話は意味がないので
双方とも頭を冷やして手を引かれてはいかがでしょうか


ともかく狭義による１艦あたりのコストパフォーマンスを出すということは
非常に難しく、この場には計算した人がいないということで
みゅら

>やはり、私が「妄想」という言葉を用いたことが許し難く、
>例えば、「想像」といった言葉を用いるべきだ、といったことを
>新参親爺さんは、言われたいのでしょうか。
許し難いのではありません。
日本語は正しく使うべきなのです。
正しい日本語であれば、
「妄想としては、あまり楽しめないのです。」
ではなく、
「役に立たないことなのかも知れないけれど気になるから教えて欲しい」
というものの言い方になるはずです。

私は貴殿の
>ま、それはそうなのですが、個艦単位くらいで考えないと、
>妄想としては、あまり楽しめないのです。
の発言で、貴殿は論理的な思考のため知識のある他人に助言を求める振りをしてお
いて、その真意は、実は理由や根拠はどうでもいい、独り善がりの思考のため知識
のある他人を巻きこんだ、そう判断しました。
ですから、失礼だと言ったのです。

>どんな考えを楽しむためであれば、この掲示板で質問して答を
>得ることを許されるとお考えなのでしょうか。
まずもって、私は貴殿の思考遊戯に関しての批判など一切しておりません。その点
は十分ご理解ください。
私に他人の発言の内容を許す、許さないなどと決め得る判断力はありません。
しかし、他人に迷惑をかけたり、失礼であったりするという、言わば公序良俗に反
する発言は慎むべきだと考えます。
貴殿は間違った日本語の使い方をしました。それは結果的に他人（助言者）に対し
て失礼に当る発言になってしまった、そういうことです。
私はそのことについて注意を促しました。その後、貴殿の失礼な発言が「妄想」と
いう言葉の誤用に原因があるということが理解できましたので更に注意を促した、
そういうことです。
ですから、上記の問いかけに対する私の回答は、
「公序良俗に反しない限り、発言は自由だと思います」
となるでしょう。

それより。
SUDO氏に謝罪するべきではないか、そう思われませんでしょうか？
事情はいかにせよ、真意は違うところにあったにせよ、結果的に失礼なものの言い
方になってしまったのですから。
氏は寛容で謝罪など不要だとおっしゃるのかもしれませんが、例えそうであっても
寛容さに甘えてはいけないでしょう。私とのやりとりより、まずもってすべきこと
は氏に対する謝罪ではないでしょうか？

顔が見えない掲示板での発言は、発言内の言葉だけで人となりが判断されることが
ままあります。ですから、言葉の使い方には十分な配慮が必要であると思います。
もちろん、人間ですから間違いはあります。間違いに気付いた場合、間違いを指摘
された場合は、自分が犯した間違いの為に他人に迷惑をかけたのならば謝罪する、
その上で真意を主張する、これがネット上の掲示板だけでなく、公の場においての
発言に対するルールだと思います。
私も間違いを犯します。ネット上の掲示板の発言でうまく真意が伝わらず、結果的
に他人を傷つけたこともあります。そういう場合、私は謝罪しました。これからも
そうです。それが日本における社会通念上のルールだからです。
絶対に守らなければならないルールだと思っています。


最後に。
著名艦の命中弾1発当りのコストを算出したり、そのコストから「殊勲度」なるも
のを判断したりという行為が艦艇研究や軍事研究の上で何らかの意味があるのだと
すれば、古今東西のそれこそ星の数ほど居られる（居られた）軍事研究者、艦艇研
究者、軍事マニアなど呼ばれるどなたかが発表され、他のどなたかがその内容を知
っているはずだと思います。
しかし、ここに居られる博覧強記の皆様がどなたもご存じないということは、いか
に貴殿のお考えが艦艇研究や軍事研究の上で無意味であるかを証明しているのだと
愚考致しますが、いかがでしょうか？
新参親爺

みゅらさん、こんにちは。

お気遣いをありがとうございます。

掲示板参加者の皆さん、
掲示板の目的からそれた書き込みをお読みさせてしまったことを
お許しください。

新参親爺さん、こんにちは。

ともかく私の言葉を気に入られないのですね。

SUDOさんに対して失礼にあたるのか、謝罪すべきかどうかを
新参親父さんが判断し、私に指示する資格を持っていると確信
されているのは、なんとも不思議であるような気もいたしますが、

もとよりSUDOさんには、様々にご教示をいただいており、
他意など持ちようもありません。
この場に限らず、真実一路の作品を通じても、いろいろと
ご教示いただいております。

SUDOさん、いろいろとご教示いただいて感謝しております。

私はSUDOさんに対して全く悪意を持っておりませんが、
もし、私の文章からご不快を抱かれることがあれば、
それは私の責任です。どうかお許しください。

また、掲示板参加者の皆さんにも、本来の趣旨から離れた書き込み
を連ねてしまったことを、重ねてお詫び申しあげます。

空冷星型　拝

私も皆様に謝罪申し上げます。
大変申し訳ございませんでした。
新参親爺