翼安定式砲弾を用いない限りライフル砲の方が射撃精度面で有利です。

対空射撃は精度も極めて重要です。
対地射撃も同様で、精度は高くても困りません。陸軍の榴弾砲は滑腔砲ではありませんよね？

また、艦砲での殴り合いは対艦ミサイルの撃ち合いよりも頻度は高いです。
つい先日も朝鮮半島で撃ち合いが会ったばかりで、決して無視できません。
勿論威嚇射撃でも、間違って当たってしまったら困るので精度は高いと嬉しいです。

砲や射撃指揮装置のスタビライズは大昔から工夫されてきており、第二次大戦時あたりから徐々に搭載が進み、現在では普通に用いられています。

ＳＵＤＯ

njdのスレッドをここに持ち込むのはいかがなものかと思いますが？
=>http://www.njd.com/artview.cgi?id=gunji&mode=view&page=0&num=11514&sort=1&back=tree

そんな訳でパス１
sorya

まあ、このあたりもっと詳しい方がいると思うんですが。
ラインメタル自身が「１２０ミリＭＰ−ＡＴは、１０５ミリ砲弾程度の威力があります。」とか言ったという話を聞いたことがあるんですが、このあたりが不安材料なのでは。
艦砲で「ムク」のＡＰＦＳＤＳを撃つことはないのに（ＣＩＷＳはムクのＡＰＤＳみたいですが）、炸薬威力が口径の割に低威力の弾ばっかりだったら結構使いがってが悪いような気がするんですが。
どっかで「ムク」ＡＰＦＳＤＳにはいいけどＨＥ系には重心だか重量の関係で弾が作りにくいと聞いたような記憶も・・・

誘導砲弾も、あんまり「実績」を聞かないような気がするんですが、私が知らないだけかな。
どちらにしても「実績があり、それなりに当たる」、従来型の砲と砲弾を全て変更するほどには安価ではないのでは？
安価で、高性能な誘導砲弾が大量生産されたら、トレンドが変わるかも知れませんが。

SAW

便乗質問なんですが、有翼弾は横風に弱いというのは本当なんでしょうか。ちょっと自信ないんです。
居眠り将軍

>>居眠り将軍氏
実用上は余り問題ないです。
と、言いきりたいところですが、影響がある・なしの２選択で言えば、やはり影響はあります。
横風センサーは伊達や酔狂じゃないです。
まぁ、弾の回転数を上げて横風の影響を最小限にする国もありますが。
sorya

私も便乗質問なのですが、有翼弾に対する風の影響とは、ライフル弾のように風下側に弾が流される（回転してるので単純に風下側に偏弾するわけではないようですが。）、それとも尾翼がついてるために先端が風上側に切りあがったりして風上側に偏弾するのでしょうか。
ご教示お願いします。
ＳＡＷ

>>SAW氏
まずは、ライフル砲用弾薬に関して。
ライフル砲用弾薬の場合、その回転数(数千rpm以上)によって、マグナス力 (要は野球で言うところのカーブ回転のあれ) が発生するため、例え無風状態であっても、「回転方向に激しく。しかも、横風に対して感度が低い状態」で弾道の偏向が発生します。

例えば回転数が常に5000rpm である直径155mm の弾頭が理論的に最大限発生しうるマグナス力はというと、静止状態で約3.1m/sの横風を常に受けているのと等しいものになります。実際はというと、その横風の状態に応じた補正 (砲口速度(=回転数)及び撃ち上げ角) を行う訳ではありますが。射距離固定の条件下で。

一度総演でも見て貰えれば良いと思うんですが、気象的にほぼ無風の状態であっても、105mmAPDSやHEP、155mmHEが勝手に弾道を偏向するのが分かるはずです。

次に、滑腔砲用APFSDSですが、その傾向は回転数によって異なります。極めて回転数の低い状態にチューニングされた場合、横風の影響が比較的直線的です。この場合は横風(環境)センサが非常に有効です。

しかし、高回転型の場合は状況が異なります。回転方向の逆側に切りあがって行きます。ただし、この場合に関しては射距離によってある程度の傾向が出てきますので、横風センサによる補正は不要とまでは言いませんが、感度が低いです。その代わり弾芯が回転するため、貫徹威力が確実に減りますが。
sorya

ご教示ありがとうございます。
＞マグナス力
小銃をゼロインする理論を書いた文献に載ってた記憶があります。
ただ、「偏流」とかいう簡便な用語が文献には使われて
いたような記憶が。
射手から見て右回りライフリングの弾が右正横から強風を
受けた場合、単純な左方向でなく左上に弾着するなどと
書いてあった（記憶カキコ）のもマグナス力の影響でしょうか。

＞極めて回転数の低い状態にチューニングされた場合、横風の影響が比較的直線的＞です。この場合は横風(環境)センサが非常に有効です。
上記の風向例でいえば、単純に左横に偏弾するという意味でしょうか。

＞高回転型の場合は状況が異なります。回転方向の逆側に切りあがって行きます。
この場合、射手からみて右回転の場合は左側に偏弾するという意味でしょうか。
（無風時）
上記の文献では、ライフル弾では「偏流」によって右側に弾着してしまうが、一度、事前に試射してゼロインできれば同距離ではあまり気にしなくて良いとか書いてあった記憶があります。

なんだかまた、質問ばかりになってしまい、申し訳ございません。


SAW

>>SAW氏
＞＞マグナス力
＞小銃をゼロインする理論を書いた文献に載ってた記憶があります。
＞ただ、「偏流」とかいう簡便な用語が文献には使われていたような記憶が。

それで良いですよ。
偏流によって発生した相当ベクトルをマグナス力と砲外弾道学において定義しているだけですから。

＞射手から見て右回りライフリングの弾が右正横から強風を
＞受けた場合、単純な左方向でなく左上に弾着するなどと
＞書いてあった（記憶カキコ）のもマグナス力の影響でしょうか。

あれ？左下じゃなかったっけ？
これもマグナス力ですね。この場合を具体的に言うと、よどみ圧力と加速圧力の差によって引き起こされる弾道偏向ですね。

＞＞極めて回転数の低い状態にチューニングされた場合、横風の影響が比較的直線的
＞＞です。この場合は横風(環境)センサが非常に有効です。
＞上記の風向例でいえば、単純に左横に偏弾するという意味でしょうか。

ええ。その通りの解釈で問題ありません。

＞＞高回転型の場合は状況が異なります。回転方向の逆側に切りあがって行きます。
＞この場合、射手からみて右回転の場合は左側に偏弾するという意味でしょうか。
（無風時）

無風時は、左上ですね。
羽による影響の方が全体系に与える率が高いため、そのような状態になります。
(羽部は右下にベクトルを生成=>空力重心を支点に弾頭が左上に=>弾道が左上に)
sorya

まあ、あれだけ高初速のＡＰＦＡＤＳだったら、sorya氏が言われるように横風の影響は、実用上はあまりないのでしょうが。
SAW

おや、被ってしまいましたね。
再度のご教示ありがとうございます。
家に帰って種本を探してみます。（笑）
ＳＡＷ

sorya様
いつもお世話になってます。

>実用上は余り問題ないです。

一応、貴殿の回答を読んで、類推すれば判ることですが、戦車砲に限って言
えばの話ですね？

僭越で蛇足的ですが、一般の人に誤解の無いように、説明させて頂きます。

例えば、榴弾砲のような長射程砲や、高射砲のような高高度を射撃する砲
の場合は、翼安定弾−滑腔砲は、精度の点の旋動安定弾−ライフル砲に
大きく劣ります。
なぜならば、風向センサーで測定できるのは、射撃地点の風速であり、
目標である10〜30km先の風速、風向は、測定地点の風速からだけでは、
推測することができませんし、高度が変わると風速、風向も変化する
からです（榴弾砲も、遠距離射撃では、大仰角をとりますので、高度の
影響も無視できません）。また、弾の旋動による変向は、制御−予測が
充分に可能ですが、風は制御できません。

ただし、戦車砲に限って言えば、翼安定弾でも実用上は、あまり問題無い
です。というのは、戦車砲の有効射程は、長くても4000m程度ですし、
初速が榴弾砲よりも速く、低伸弾道で、弾丸の飛翔高度も低いです。
このことから、射撃地点と目標地点の間での風向、風速の変化も限られた
ものになりますし、風向センサーを使えば、結果として高精度の射撃が
可能となります。

ということで、艦砲や榴弾砲に滑腔砲が使われない理由に、翼安定弾と
風の影響の関係があるのは事実だと思われます。

また、翼安定弾や誘導砲弾は、通常の砲弾と比較すると高価です（特に
誘導砲弾）。よって、艦砲や榴弾砲から対空射撃や制圧射撃で、バカスカ撃ち
まくるには、向かないです。
ライフル砲身で、通常榴弾ってのが、効率的なわけです。

結論的に言わせてもらえれば、滑腔砲−翼安定弾の組合せは、高初速、
高LD比が求められる戦車砲か、短射程−制圧射撃、軽量が求められる小口径
の迫撃砲ぐらいしか、使えないということになるでしょうか。

余談ですが、自衛隊で使われている120mm迫撃砲RTは、射程距離が13kmもある
ので、ライフリング−旋動安定弾を使用しているものと思われます。
81mm迫撃砲は、射程距離が5kmぐらいなので、滑腔砲−翼安定弾。
いちのへ

＞12
　余談へのゴミレスですが・・・
　お察しの通り、陸自採用の120mm迫撃砲ＲＴ（仏製MO-120RT-61）はライフリング砲身＆旋動弾（弾の周囲にライフリングと噛み合うラグがある）です。81mm迫撃砲L16は滑腔砲身＆有翼弾。
　迫撃砲でライフリング砲身は珍しい部類に入るんでしたっけ。
ブラック・タロン

陸自では、その120mmRTに置き換えられつつあるM2も施条砲ですね。
(N)

>あ、そういえば戦車に付いてる砲安定装置ってのも聞かないですね。
>OTOメララ砲なんか付いてておかしく無いと思うんですけど？？

安定化された射撃式装置に追随するようになっているので、特に砲側には要らないのでは。
戦車でも最近のものはそういう仕組みになっています。
(N)

ブラック・タロン様

お世話になります。

改めて私の文章を読んでみますと、文章が下手で、120mmRTにライフリング
があるのを知らないように読めますね（大汗）。
「120mmRTは、射程が13kmもあるので、ライフリング砲身−旋動安定弾が
使われていると思われます。」に訂正します。

迫撃砲でライフリング砲身は、珍しいです。というのは、迫撃砲の多くは
歩兵の直接支援火器（昔でいうところの歩兵砲）であるため、軽量を
求められるためです。
そして、ライフリング砲身では、ライフリングと弾帯（砲弾のライフリン
グと噛み合う部分）の抵抗（抜弾抵抗）により、目的の初速を出すには、
砲腔内圧をその分だけ上げなくてはならず、結果として、砲身の肉厚
が厚くする必要があり、砲の重量が重くなります。これを避けるために、
多くの迫撃砲では、ライフリング砲身が使われないのです。

一方、自衛隊の120mmRTの場合は、ライフリング砲身を使っていますが、
抜弾抵抗を小さくする工夫として、砲弾の弾帯に、予めライフリングと
合わせて、溝が切ってあります。ちなみに普通の大砲の砲弾は、弾帯に
溝を切っていません。ライフリングに合う溝を切るのは、お金がかかり
ますので。

余談ですが、貴殿のホームページはすばらしいです。
とても勉強になります。
いちのへ

あの〜 滑腔砲は施条砲に対して 初速はどのくらい速くなるのでしょうか
セミララ

発想が逆。
弾径方向に対する運動エネルギを積分を用いることで維持回転中の存運動エネルギが求まりますよ。(速度は角速度ですね)
その数字に対して、射軸方向の砲口エネルギを算出すれば大凡の比率は出てきます。
sorya

　>18 sorya さん
　お返事ありがとうございます
　数年前 弾丸を均一な円筒として(←物凄い単純化)慣性モーメントを求め 弾丸重量と初速から求めた運動エネルギーと 左記の慣性モーメントと弾丸回転数から求めた運動エネルギーとを比較した場合 後者は前者に比べて微々たる物でした
　ただいま計算したところ 回転による運動エネルギーは初速による運動エネルギー(変な表現)の6%となり 回転による運動エネルギーをプラスすると...　おおぉ 初速が2.4m/sec向上しました
　こんなものなのでしょうか　計算がおかしいような気がしますが....
　施条砲は 初速が1000m/sec位のものがかなり高初速の部類に入ると思うのですが(ゲルリッヒ砲では1400m/sec等もあるが) 滑腔砲である戦車砲等では初速が1650m/sec またはそれ以上のものも見られるので イメージとして滑腔砲は施条砲に対して２倍位(２倍弱)の初速が得られると考えていたのですが...
　実際のところはどうなんでしょうか
セミララ

>19.
>施条砲は 初速が1000m/sec位のものがかなり高初速の部類に入ると思うのです
>が(ゲルリッヒ砲では1400m/sec等もあるが) 滑腔砲である戦車砲等では初速が
>1650m/sec またはそれ以上のものも見られるので〜

そういう場合は砲身長、装薬量、砲弾重量等が同じ砲で、初速を比べないと意味ないですよ。
施条砲でも、L7 105mm戦車砲用のAPDSの初速は1500m/s近くに達していました。

あと、施条砲では砲弾を旋転させるためのエネルギーの他、弾帯を溝に食い込ませるため、また弾帯と溝の間に働く摩擦力によってもエネルギーが消費されると思うのですが、その割合はどれ位になるのでしょう？

(N)

>その割合はどれ位になるのでしょう？

自分で答えてしまうけど、物の本には約3％と書いてあったような。
(N)

>>セミララ氏、(N)氏
やっと、その根本的な疑問にブチ当たってしまった模様。
そう。運動エネルギー的見地から見れば、ライフリングによる運動エネルギの低下量というのは、それほど大きくはないのですよ。
何故か日本では良く知られちゃいない事実なんだけどさ。とっても不思議なことだと、何時も疑問に思っていたんだけど、今の話を
読んでてある程度氷解したですね。総括すると、誰も理解してないけど、感覚的にはなんとなく判るって感じですか。

ま。それはさておいてと。
実際問題として、ライフル砲プラットフォームは高速投射に向かないというのは真実です。でも、それは、砲身内に刻まれたライフ
リング故の事なのでせうか？いいえ、絶対に違います。

その一番の大きな理由は、弾体にあります。より正確には弾「帯」にです。

高速−高回転弾を発射するには、弾帯が弱すぎるのですよ。しかも、今日びの弾帯は弾頭装填後も容易に弾頭を取り出せるよう、挿
入後の抜弾抵抗ができる限り小さくなるよう設計されているものは特に顕著な傾向です。この話は。

そんな訳で、ライフル砲で高速弾を発射する場合は、弾帯がせん断によって切断して、回転することが不可能になり、結果横弾にな
らないよう、ライフリング角及び弾体加速度を小さくすることで、弾帯に掛かる加重を最低限にしなければなりません。そのため、
同一砲口エネルギに比して、砲身が異様に長くなってしまうのですよ。L7の砲身長を考えてくださいな。最低でも砲身長が51口径比
長以上でしょ？(笑)

砲内のダイナミックスだけでも、こんだけの不利な点があるのです。高砲口速度速発射には特に。

これに、砲身自体の方向性ねじりモード振動(ライフイングがあるゆえ)を低下させるために、砲身肉厚を増やさなければならないわ、
ヒートチェックによる命数低下を防ぐために、SB砲に比べれば激しく大きな安全係数を掛けなければならないわと、どうしても砲自体
が重くなってしまう傾向があり、結果、駆動系自体にも厳しいバックラッシュ対策を施さなければならないとまぁ、あんま良いことが
ないのよね。イギリス人とインド人はともかく(笑)

これで、凡その原因が理解できるかな？
できる限り簡素な表現で説明したつもりなんだけど。
sorya

　御回答 ありがとうございました
　弾丸がライフリングによって回転するのは あまり抵抗がないようですね
　確かに 押して(縮めて)ねじを回すドライバー(ねじ回し)とか ボールねじとか あまり抵抗を感じませんね
　ところでライフル砲ですが この表記が施条砲の他に旋条砲というのもありました　どちらが正しい表記なのでしょうか
　最近 ここのAns.Qで出てきたLOSATの件といい あらゆる状況で満足できる性能があって 不満を感じず しかも安いというものは存在しないのでしょうか....
セミララ