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66 スエーデンのSタンクって突撃砲じゃないですか?

  1. もともと突撃砲は歩兵の火力支援の為のものです。Sタンクの用途は対戦車戦闘(だと思う。)なので違うのでは?


  2. 突撃砲です。ヤークトパンツアー・カノーネと並んで戦後作られた突撃砲の希有な例の一つです。ドイツ人だったら「スエーデンのあの突撃砲」と呼ぶのではないでしょうか。


  3. 突撃砲じゃあないでしょう。砲塔の代わりに車体を使おうとしただけで立派なMBTです。単なる突撃砲なら姿勢変換能力や後ろ向きの操縦手は必要有りません。砲塔の無いのは戦車ではなく自動的に突撃砲であるというのは荒っぽすぎです。


  4. 低姿勢からのアンブッシュ攻撃を主任務とするMBTですが、姿勢制御装置をつけているものの、視界のよい所での通常の砲塔型戦車との撃ち合いとなると少し不利なようです。最近のPANZERにT62ともし戦ったらという想定で作戦運用等を比較した記事がありますのでそれを参照するとよいでしょう。これを大戦中のドイツ軍の車種に当てはめるなら、突撃砲よりも駆逐戦車(4号L70、ヤークトパンター等)に近いと思いますが。(アリエフ)


  5. Sタンクの制式名称は「Strv103」です。Strvは戦車に付けられる記号ですので外観はどうあれ「戦車」が正解だと思います。


  6. ↑98/6号ですね^^、Sタンクは日本の戦車雑誌には「無砲塔戦車」って紹介されますが、PANZERでは「“戦車戦のベテラン”諸国では考えつかないような斬新な発想」(褒めてんだか、けなしてんだか^^;)の元に作られたスウェーデン初の本格的主力戦車(MBT)とされています。自動装填装置付きの長砲身105mm砲搭載を最大の眼目に出来るだけ低シルエット/コンパクトにまとめる事を追究した戦車です。


  7. (続き)それでSタンクを“無砲塔”戦車と書くのは実は正しく無いです。この戦車が従来のケースメイト:固定戦闘室の“戦車”と異なり画期的と称されるのは【車体全体を迅速に制御するシステム】を開発し、従来は砲架で行っていた砲の指向操作を車体全体で行う、つまり、この戦車は【車体が砲塔を兼ねる】んです。従来の「車体に固定戦闘室を載せた」駆逐戦車や突撃砲とは発想が逆で、「砲塔にキャタピラを付けた」イメージがこのSタンクです(キャタピラが砲塔の旋回や砲の俯角を行う機能を積極的に兼ねているんです)


  8. 行進間射撃が出来ないのが泣き所かなあ


  9. Sタンクが戦車扱いされているのは世界中でプラモで育った我々日本の戦車オタクの間だけのようです。やっぱり田宮の力は大きいのか?


  10. 細かいこと言うようだけど、駆逐戦車という言葉は日本の造語です。戦車駆逐車という自走砲っぽい名前が原語直訳です。だから後期の対戦車目的の突撃砲は駆逐戦車なのです。ただ兵科が違うだけ。だから一般の兵士にとってはヘッツアーも「突撃砲」です。


  11. ↑↑という事はSタンクは世界的には突撃砲として分類されているってでしょうか(笑)


  12. Sタンクが突撃砲じゃ何かまずいのかな。Sタンクをまともな戦車に分類しているのは日本の「戦車界」だけです。


  13. あくまで突撃砲だというなら「根拠」を示してちょ。あなたがそう思いこむのか勝手だけどさ。それともSタンクは「マトモな戦車じゃないから、戦車じゃない」とか?


  14. 攻撃に使えないから自走砲で良いと思う/SUDO


  15. 日本語の「戦車」って言葉が曖昧で、ましてや「まともな戦車」っていったいどんな戦車ですか?。で、本題のSタンクですが、これは開発したスウェーデンでの位置付けは「主力戦車」で、形式的には「無砲塔戦車」で、性格的には「駆逐戦車」であろうと思います(いずれも戦車である事に代わりは無いとおもいますが?)、それでSタンクの設計思想は待ち伏せ戦闘が主体の専守防衛的な戦車です、根本的に機動攻撃が苦手な戦車を「突撃砲」と称するのは間違いと思います。


  16. 後、「突撃砲」って言葉自体が世界的に広く使われている戦車の分類用語とは思えませんが。


  17. わかる、けれど、下の質問の答えにも書いた通り、突撃砲と駆逐戦車を分けて考えてもあまり意味がない(言葉を作り出した国が用途を区別していない)と思います。質問者の方が突撃砲と形容するのは無理のない表現だと考えます。広義の突撃砲=駆逐戦車というあたりで、よいのでは?BUN


  18. ↑乱暴な結論な気がしますが?、反対にこだわるのは、まず「突撃砲」自体が旧ドイツ軍独特の兵器システムで、また、この名称は現場の士気高揚の為に付けた名前の筈です、後にはドイツ軍でも駆逐戦車に発展して「突撃砲」は第二次大戦で消えています。後は下にも書きましたが、根本的にSタンクは「歩兵支援の戦車」じゃないのです(Sタンクが「突撃砲」では無い最大の論拠)これを無視しないで下さい(V突が主砲を長砲身化して駆逐戦車的な能力を持ったのは戦局による要求です)。どうせ呼ぶなら「駆逐戦車」の方がまだ適切かと思います


  19. (追記)「突撃砲」と「駆逐戦車」は明確に分かれます。「突撃砲」は旧ナチス・ドイツ軍独特の歩兵支援戦車でマンシュタインが提案した「装甲突撃砲兵」の具現化です。つまり「突撃砲」とは戦車では無く、歩兵に随伴して火力支援を行いつつ突撃する装甲化された「自走砲兵」なのです。


  20. 突然ですが、一昔前の西ドイツ陸軍に「カノン」という駆逐戦車(対戦車自走砲)があったと思いますが、開発の目的というかコンセプトは何だったのでしょう?レオパルト1のみでは駄目な理由があったのか?


  21. ↑一つは所属の違い、つまり対戦車部隊の為の装備であること。もう一つは安価なので数を揃えやすい事が理由だと思います。


  22. Strv103というのは、構造的にも運用的にも駆逐戦車や突撃砲とは違い、純然たるMBTというべきだろうと思います。スウェーデン軍が無砲塔ケースメイト方式を選んだのは、WWUの戦車戦を研究した結果、地上高1m以下の高さへの被弾はごく少ないという調査の結果であって、それには無砲塔形式と自動装填装置を組み合わせるしかないと結論付けられました。Strv103は決して機動戦闘に向いてない訳ではないし、待ち伏せ専門に作られた訳でもありません。たまたま形態がWWU時の駆逐戦車を思い起こさせるからといって、


  23. 「駆逐戦車がそうだからStrv103もそうなのだ」と言われても見当違いです。例えば側面に敵が現れたとしましょう、Strv103は、普通の戦車が回転砲塔を回すのと同じ速度で車体を回転させて射撃をする事が出来ます。また普通の戦車でも最初の一撃以降は装甲の厚い正面を敵に向けようとするのだから最初から車体を敵に向けるStrv103の方式は合理的ともいえます。以上はボフォース社の言い分をそのまま言っただけで、本当にそううまくいくのかはわかりませんけどね。ただStrv103は正面を敵に向けての待ち伏せ専門戦車でない事ははっきり言えます


  24. 行進間射撃ができないとかいった問題はあります。しかしStrv103が開発されたのが1950年代末という事を考えれば、欠点とは必ずしも言えないでしょう。Strv103は多燃料タイプの主エンジン(240hp)の他に当時としては珍しいガスタービンエンジン(490hp)を搭載しています。出力重量比とガスタービンの性格を考えればStrv103が抜群の機動力(特に瞬発性)を持っている事は想像できますし、操縦手が2名いて一人は後ろ向きで後進時に運転するという事実からも、Strv103が機動戦も充分に考えて作られたMBTであるという事が言えると思います。


  25. 構造的にも運用的にも駆逐戦車や突撃砲とは違い、純然たるMBT]


  26. (↑間違えました)SタンクがMBTである事に異論は無いのですが、ただ「純然たるMBT」と言ってしまうと、スウェーデンが初の国産MBTであるSタンクをあの様な特徴的な戦車にした理由が無くなってしまう気がしますが?(あの特徴的な形態や構造の狙いが見えなくなってしまいます)、SタンクはスウェーデンのMBTとして自国の「非同盟・中立」「専守防衛」の国防方針と自国の地形への適合を追究したスウェーデン「専用MBT」であると考えますが。


  27. (追記)「機動性を持った砲塔」Sタンクを待ち伏せ攻撃以外に通常型の戦車が想定する様な機動攻撃に投入した場合、通常型と遜色なく戦えるか?のスウェーデン自身の回答が、Sタンクの120mm砲搭載型では無く、レオパルド2の採用だったと思います。


  28. ↑その通りだと思います。書き方が極端だったかもしれません。基本はやっぱり待ち伏せ用だと思います。ただ、それだけじゃないのよという事とWWUの突撃砲や駆逐戦車と同一視するのは間違いではないかという事が言いたかったんです。


  29. ↑だとすると、固定戦闘室型「戦車モドキ」の究極発展形であって、巡洋戦艦がそうだったように、結果的に戦車に収斂吸収されてしまった、技術的奇形と見るべきモノかも/SUDO


  30. 結局、通常のコンセプトによる戦車じゃないけど戦車的要素を評価すべきだということなのですか?それなら理解しやすい。でも突撃砲と駆逐戦車を用途で分類できると思っている方は公式文書のタイトルを洗って欲しい。私も同じように分類を考えていたのだけれど見事に裏切られます。ぜひ再度調査を。BUN


  31. ↑えっ?、そうなんですか(汗)、突撃砲と駆逐戦車は違うと書いた者ですが、市販本の受け売りでしたけどもう少し勉強してみます。それでスエーデンのサイトを少し見てきましたが、あちらの書き方は「MBT 103C S-TANK」ですね、まあ作った本人達が「MBTだ!」って言うならMBTだと思います(これが一番正しい様な気がしますが^^)


  32. まあ、95式軽戦車も戦車だからなあ・・・>あれと基本的に戦力価値が同じ「装甲車」も有るのが日本の場合は大問題だが/SUDO


  33. 世界最初の戦車と言われるイギリスのマーク1(菱形戦車)なんて、あれこそ「突撃砲そのものじゃないか?」だと思うのだけど^^、世界最初の戦車(近代戦車の原型)の栄冠は「ルノーFT」に与えたいのですけど。(この説を支持してくれる人はいるかな^^?)


  34. ↑「回転砲塔を装備しているものだけが戦車である」という定義をすればそうなっちゃいますね。


  35. ↑そう言うこと、世界最初の戦車は実は旋回砲塔じゃなかった^^。その後、旋回砲塔の戦車が「通常形式」として定着したけど、これも「戦車」である絶対条件じゃないし、今後も「通常形式」と言われ続けるか定かじゃない(Sタンクはそこに挑戦したんでしょう)。結局、形だけでまともな戦車かどうかの判断なんて出来ない。


  36. ちょっと話しがそれるけど、将来戦車では、現在の有人砲塔が外装式の無人砲架になる可能性はありますね(乗員は全員車内で、外部視察は電子的な映像手段に頼る)、アメリカの次期MBTのコンセプト案の一つですね。


  37. ルノーFT=最初の戦車説、賛同してみようと思います。戦車とはルノーFTの末裔を言うのであって、菱形戦車やA7Vは中世の攻城用の兵器に近く、戦車とはいえない!(えらい事になった)


  38. マーク1(菱形戦車)を「戦車」と言う新しい兵器体系の始祖とし、ルノーFTを新しく生まれた「戦車」と言う兵器体系の中で、近代戦車の形を作った「近代戦車の始祖」とする言い方なら、そんなに反論は無い様な気がしますが?。ルノーFTは当時の標準型軍用トラックの荷台に積んで、後のタンク・トランスポーターの先駆けみたいな運用まで考慮した点で、形態以外にも非常に先進的な思想の戦車で、もっと高く評価されていいと思います。


  39. 戦車とは、機動力を持った攻撃兵器、それがクリア出来てしまえば、形態は重要ではない。突撃砲は戦車の用法が機動力を生かした電撃戦へと移行する時代に生まれた「代用歩兵戦車」であって、旧思想の戦車の奇形児>運用思想。Sタンクは機動打撃戦の時代に要求された駆逐戦車(自走対戦車砲)の性格の強い「自称戦車」。過去から現在に至る、殆どの時代に於いて、攻撃(当然防御でもなのだが)に重要なのは、機動力相手の望まない地点へ進出出来ること>戦術的には防御の死角、作戦的には戦略的要衝、そしてのその進出に伴って生起するであろう戦闘に打ち勝てるだけの攻防力、以上をバランスさせた兵器の一つが戦車なのではないだろうか?/SUDO


  40. これ以上進展はなさそうっすね。


  41. 全面攻勢、機動防御の攻勢、師団レベルの攻勢の主力になる装甲車はみな戦車でしょう。それ以下の、待ち伏せ、ゲリラ戦、陣地防衛戦などの主力装甲車を戦車と呼ぶかは議論が別れますね。(ジュンコウ)



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