僻地なんで未だ店頭に並んでません・・

買うの止めようかな（^^;;
takukou

斉木伸生氏は個人的には好きなのだが、趣味の範囲で戦時中の戦車のみを語るべきだと思う。
「日本製だからバトルプルーフを経てないので全て駄目」とは内容を解っていて書いているのか？
日本で設計すれば全て日本製の部品と技術で製作されると信じ切っているのか？
日本の技術に疑問があるなら、冶金技術を初めとして、韓国の技術は何で信頼できるのか？

などと週末に大酒を呑みつつ話しました。ご迷惑様でした。
ＢＵＮ

判ってて書いてる可能性も数％ぐらいは有ると思いたいけどね(笑)

取りあえず、ＢＵＮ師匠のクダは中々楽しかったです(爆)

ＳＵＤＯ

でも、恐ろしいことにコレを本気にして質問をしてくれるセンセー
がいらっしゃるあたり、なんぼファンジンでも侮れませぬ(ー_ー;)

それは秘密です。

↑↑　う〜ん、一語一句逃さず付いていく決意をしただけに、聞きたかったナ。
takukou

というか、あれを具体的に否定する材料って私なんかは持っていないのだ。
むしろ国産兵器というものに対する一般的な常識から考えると、別に不思議な内容ではない。
という訳で「それは秘密です」さんにできるだけ具体的な反論を期待。それしかないっしょ。
舞弥

石油を掘るパイプを造る技術を応用して砲身を造る・・って、会社の倉
庫に中古の石油掘削用のパイプ（チュービング）が一杯あるけど。
あれからは戦車砲の砲身は想像つかないが・・ただのパイプ。
もしかして、中国とかに鉄屑として輸出しちゃまずいんだろうか・・

今のチュービングって、グラスファイバーとか使ってるらしいし。

しかし、イラクがパイプライン用って嘘ついて砲身？輸入しようとし
た事もあったからなぁ、、現代の砲身も奥が深い。
takukou

一般社会(或いは一部マニア間＋内部情報(笑))の風評(笑)を総合し、自虐的味付けをすると、ああいった記事になるのではないでしょうか？
まぁ、新(でも無くなりつつありますが）装備に関しては社内でも、必ず文句・不評は出てますし．．．。

でも、おそらく娑婆の方々の90に対する認識ってのは、所詮あの程度では＞それは秘密ですさん

まぁ根っこには、防社の装備情報に対しての過剰なまでの秘密主義(と言うか情報公開の遅れ＝勝手な憶測を生む）も一因であるのも、否めないか．．．

個人的には、大変申し訳ないですが、斉木さんは昔のよーに、モデラーとして戦車模型だけ作っていて頂いた方が、ご本人にとっても幸せかと．．．．．
ゆーた

↑ps　パルパル君に関しては、Ｍ１のディーゼル化された弟分位の認識しかなかったので、大変参考になりました。ハイ
ゆーた

残念ながら、あの記事がダメ記事だからといって、それが９０式が優れた戦車だとゆー証明にはならないからなぁ（笑）
(N)

つうか、証明するのは不可能に近いのでは？
takukou

デタラメな記事で不当に貶めるのは愚かなことですが、証明するような事態に陥らないことを祈ります。だってねぇ、もしも日本が弱ければ・・・・
ＢＵＮ

そういうこってすな。
takukou

私の言いたいことを改めて書くと、細かい点はともかく基本的なところであれを否定できるだけの材料を本当に持っている人がどれだけいるのかという事だ。否定する材料を持っている人はちゃんとそう書けばいい。それもしないで揶揄や思わせぶりの書き方でおちょくるだけでは、それこそ言い方は悪いが便所の落書きになってしまう。ans.qがそういう場所だとは思いたくないもんで。公開できる情報だけで否定できないなら、そもそも書くべきではない。以上。
舞弥

ところで９０式が各国の戦車と射撃競技を行って、優秀な成績をおさめて「Ｍ−１怖くない、チャレンジャーなんか目じゃないぞ」なんて所を見せてくれたら、ワールドカップで日本チームが優勝するのと同じくらい個人的には嬉しいと思う。
舞弥

↑　そういえば、NATOで加盟国による射撃競技会？みたいなのが
あって、チーフティンだかチャレンジャーだかがぼろぼろの成績
を納め。その後、精進した。というハナシもあったような。

しかし、陸自が参加するのは難しいでしょうね。
takukou

＞１４　反論とか文句とかじゃなくて。独り言。

まぁ、元の書き込みが思わせ振りな書き方なのは仕方ないんじゃないのかな
ぁ？少なくとも、精一杯の努力の跡は見え隠れしますけれども・・
なんつうか「便所の落書き」というのは言い過ぎかと、、、

あと、（特に）現用兵器の場合には、憶測でしか推定出来ないのは仕方が無い
のではないでしょうか？
ただ、だからといって出版という商行為において根拠の無い事をあたかも真実
の如く書き連ね、結論じみた事で結んでいる。という事が腹に据えかねたんじ
ゃないのかなぁ。

公開出来る資料で反論出来る、というのはまた別問題かと・・
少なくとも、現用兵器の場合。公開されている資料が少ないですし、その真偽
も不明ですから。
それに、ホントにどっちが強い？つうのも「やってみなくちゃ判らない」のが
本当のトコロじゃないでしょうか？
仮想敵国の兵器の実力を真に把握するのは難しいでしょうから・・
takukou

うーむ、インターネット上の掲示板に匿名で書き込まれたモノの方が、公刊物に記名で書かれたモノより便所の落書きに近いとは言えるんじゃない？
いい加減な記事を書けば、自身が不利益を被ると言う形で責任を取るわけだけど、匿名の掲示板じゃそれがないんですから。
(N)

うーん。思わせぶりかなあ(笑)

わたしゃ実際に関わっちゃったヒトなので、その気になれば詳細な
データを挙げて否定できるんだけど、それはそれで後の身の振り方
も考えなければなりませぬし(笑)

数字的な事さえいわなきゃ大丈夫なのかな？とかは思うけど。

まあ、とりあえず簡単に否定できる点としては主に２点かな。

１．性能不足のため国産砲の開発に失敗
これは大嘘。実際は国産砲のほうが侵徹能力は高かった。しかし、
圧倒的な性能差が無かったということと、開発当初からの圧倒的な
優位差が出ないかぎりラインメタルを使用するという開発段階から
の約束で前提から採用
されなかっただけのことである。

２．特殊装甲の能力不足
これも嘘。もし能力不足だったらアメリカが現在もしつこく設計デー
タや設計法を政府間協定でくれーくれーなんていってこないでしょ(笑)
それ以前の話として能力の低い国産砲でしか試験できなかっただの
能力が圧倒的に低いだの（その割には至近相当での着速でぶち込ん
でも貫けられなかった上に機能不全すら陥っていないというビデオ
が存在するのにねえ）ちょっと取材すれば簡単に手に入るレベルの
情報すら取得を怠ったという点は恐ろしいの一言。

これくらいは簡単に言えるねえ。

この情報すら否定しても良いけどさ(笑)

それは秘密です。

＞１８
つうか、「簡単に否定出来ないから」という前提の上で書いてるから問題
なんでは？ホントの事なんか誰も知らないから。
あの程度の事ならNさんでも書けるのでわ？？

ウチュー人が運転するＵＦＯが飛んでるよ〜ん、つうのは簡単には否定出
来ない訳ですよ。敵が状況証拠だけで組み立てているにも関わらず。
でも、それ書いた人ってのは印税を手にするけども、これといった不利益
は被らない訳でしょう。攻撃されるかも知れないけど。
ワタシ的にはそう考えますが・・
まぁ、この件は状況終了したいです。

＞１９
して、石油の堀管と砲身の関係は？
防秘かぁ？
takukou

状況終了にしたいなら、何も書かないのが一番ですね。
いい加減なことを公言しても、何の不利益も被らない？そんなことはないでしょう。takukouさんはそんなことしてるんですか？
(N)

＞鋼管と砲身
プラント用の特殊な製品だったら補機を駆使すれば転用可能だね。でも、そんなのは当然ながら
旧COCOM対策課あたりがずっと目を光らせているし、最近の協定では転売先までトレースしなけ
ればならないという縛りもあるので、基本的に輸出禁止と思ったほうがいいね。

＞全てが防秘か？
そんな事はない。防弾鋼板なんかだと成分、製造法及び機械的性質そして耐弾性能まで秘密なんだ
けど、たとえば防弾アルミなんかだと成分まで公開されてる(でも、耐弾性能は秘)なんてことは、
ちょーーっと調べればすぐ分かる話。研究開発シーンなんかも防衛日報のフィルムをずっと追って
いけば何をやっているのか、どの程度の目標性能なのかまで分かるようになっているんだよね。
こんな感じで誰にだって手に入れることのできる資料の収集すらやらないってのは。ねえ。

それは秘密です。

皆さん、すみません。とにかく場を混乱させてしまった事についてお詫びします。
書き方がきつすぎたかもしれないですが、あれは「それは秘密です」さんを叩けば何か出てくる（もちろん問題にならない範囲で）出てくるんじゃないかという考えもあったりしまして、、、。そういう意味では「それは秘密さん」にもお詫びします。
舞弥

↑ややや、舞弥さんのねらい通り、「それは秘密です」さんが貴重な情報を書
いてくださったので、全然オッケイです（笑）
そうかあ、あのアメリカが、90式の複合装甲の設計データを要求してるのか。
ぁぁ、今の自分はジョッホールバルでイランを撃破した、サッカー日本代表を
見ていたときのような気持ちでいっぱいです（笑）
小笠原

↑↑　うすうすは気づいてましたが（^^;;了解しました。
takukou

装甲に関して言えば、途中で大きなターニングポイントがいくつも
あったんだよね。

1960年代後半にBallisticSymposiumにおいて発表された鉄板の前に
ガラス板を置いただけでHEATjet がかなり防げるらしいという情報
から、古今東西のセラミックス及びガラスに対して40mmHEATをぶち
込むスクリーニング試験を行い、HEAT最適化装甲の構造設計を行っ
た黎明期(M1A1、K1と同一コンセプト)、チョバムアーマーという今　
までの常識ではあり得なかった高分子を用いた装甲の出現にパニッ
クになり、さらに広範囲な材料を用いたスクリーニング試験を行い
すぎてフォーカスが定まらなかった第一次迷走期、Ａ氏が設計した
オリジナルのチョバムコンセプトを用いて設計したＡ立アーマー　
(内部仮称)Ａ、Ｂ，Ｃ構造の開発とその成功で気を良くした第一次
成功期、しかしレオ２は運動エネルギ弾ですら防ぐという情報にま
たしても迷ってしまった第二次迷走期とかとか、、、その気になっ
て当時の開発者(もうかなりの人が退官)に取材したらとてもドラマ
ティックで面白い本が出来そうなんだけどねえ。売れないか(笑)

結構迷走したけど、迷走した分だけ勉強になって自信がついたって
のはあると思うね＞装甲技術
それは秘密です。

やはりケプラー、アラミド繊維とか、熱に強い珪化窒素高分子、このへんが使われているのでしょうか？＞装甲
Navy

いや、裏打ちぐらいしか使わないと思うよ。
Ａ立アーマーの時代には少なくともそんな材料がなかったし。

ちなみに90式はチョバムコンセプトとは大幅にかけ離れた理論に
よって設計されたりなんかしたり(これくらいは大丈夫でしょ)。

チョバムは基本的にshaped chargeに最適化しているはずなので、
KE弾対応にしたばあい凄まじいまでの重量増加を生むのでした。

それは秘密です。

９０式の装甲って劣化ウランの代わりにタングステン使っているんじゃないかと前から思っているのだけど、、、、。いや首を縦に振るか横に振るかだけでいいですから、、、って見えないぞ。
舞弥

それはひみちゅです(笑)とか。

いや、タングステンも使用しておりませぬ。っていうか、劣化ウラ
ン装甲の利点は厚さが(他の方法に比して)薄くなるというだけでし
て、面密度換算の防御能力(侵徹密度というんだけどね)で比較する
と恐ろしく能力が低いのでした。

それは秘密です。

余談ながら、在日中国大使館武官室は件の雑誌を定期購入しているそうです。
今回の一件をどー思ってるんだろ？（笑）

ばばぼん♪

だから、本気で信じてくれると嬉しいなあ、、とか(苦笑)
最近、装備品に対して何かと文句つけてくるのがかの国ですし、、とか。
(どこぞの新聞社とグルになっちゃってもう、、)
８９式が侵略兵器？楽しい事いうなよお、、とか。

それは秘密です。

ところで、国産砲なんですが。砲身自体は兎も角、砲弾側がネック
だったとも聞きますが・・真相は？
takukou

うーんと、確かに研究初期は酷かった(笑)
撃ったら、装弾筒だけ飛んでいっちゃったとか(^_^;)
鞘のネジの造り方に四苦八苦したいみたいですし。

それはそうと、国産砲に関して言えば、初速はほぼ互角、侵徹長は両弾種ともに「やや」国産砲
有利という結果だったと記憶してますねえ。評価板はRHA相当の圧延鋼板で評価(だったと記憶)。

ただし、これにはいくつかの問題があって。ってのは、比較対象のラインメタル社の弾及び砲は
フツーに輸入した量産品であるというのに比して、国産砲のアレに関して言えば日本屈指の職人
さんがそれこそ丹精込めてつくったＱＣなんか仏契り(某漫画からのパクリ)のコスト無視の芸術
品であったというのがそれ。確かに良い製品だったとは思うけど、量産品の性能低下量を考えれ
ばほぼ同等という評価におちついたんじゃないかなあというのが俺的なホンネかも。

それは秘密です。

成る程、90式がかなり強そうだ、ってのは判りました。

砲弾については（装甲もだけど）、今となっては劣化ウランを使えない
のが大きいのでしょうかね。
takukou

うーん。だんだん答えにくい領域に入っていくやふな(笑)。
とりあえず人道的云々を無視して以下は個人的な感想。

劣化ウランが他の材料に比べ大きなアドバンテージがある部分というのは、ぶっちゃたけた話
をすれば焼夷効果があるか否か程度の話で侵徹威力は５％くらいの違いがあるかどうかなのね。
(機械的性質や衝撃インピーダンスはほぼ同等に比して密度がチトだけ違う程度)

よって、ＫＥ弾に関して正直言えば、＋αの効果が得られるという意味では欲しい装備の一つ
ではあると思う(理論的には)。ただしその後の人的被害を考えれば欲しくないなあというのが
正直ベースくん。今に技術の進歩で焼夷効果や榴弾効果のあるＫＥ弾も出てくるでせうし。

それと装甲に関して言えば劣化ウラン含めたヘビーメタルコンセプトはナンセンスと私なんか
だと否定しきっちゃいます。ってのはヘビーメタルを用いた装甲というのは、他の材料に比較
して装甲部の厚さを薄くすることは可能だけど、重量は凄まじいまでの増加となりまする。良
く言われることは同一厚さの装甲ならばヘビーメタルコンセプトの装甲の防御能力が高いのだ
けど、「同一重量」の装甲ならばヘビーメタルコンセプトは理論的に３〜４倍防御能力が低い
とも言われておりますですよ(確かにそうなんだよね）。

ただ、俺だったら装甲に劣化ウランはやだなあ。貫通されたら乗務員被爆しちゃいますぜ(^_^;)

んで、なんでアメリカが劣化ウランに固執したのかというと、ある意味では役所的な弊害だっ
たのかもしれづれす。ってのは材料調査専門の部隊がその昔(BRL)にあったんだけど、そこの
報告書では劣化ウランサイコーっていう評価になってまして、それがまかり通ってしまったこ
とで他の材料のリサーチを怠ってしまったのではないかという感じはありますね。

んで、そのツケを現在ＤＡＲＰＡが思いっきり被ってしまっていると。
それは秘密です。

そうでしたか。というのも大昔のＰ誌（笑）に劣化ウラン弾のアドバンテ
ージを示した（どう見ても原典米国）図が掲載されており。ざっと見、能
力的にはコンベンショナルな奴に対して２０〜４０％程度は優越している
と感じたモノですから・・

それはそうと、仮に９０式が列強の同世代ＭＢＴに勝るとも劣らない、と
すれば。やはり車両重量を５０ｔに抑えてそれを達成したのが技術的に誇
れる部分なのでしょうね。色々と法律のからみもあるでしょうし、、、
その代わり、車内は相当狭い様ですが・・
takukou

あ。それは先に話したMRL(Material Research Lab.)の報告書の話だと思うよ。

そこの報告書では、「現在及び将来の」米国の材料製造技術を評価したうえで、各用途別の推奨
材料と推奨した理由が明記されているんだけど、それを１０年くらいず〜っと読んでいくとある
ことが分かりまする。というんは装甲材料のスタディに関して言えば冗談抜きでまったく内容が
更新されてなかったりなんかしています。

たとえばセラミックスなんかは、高強度(より正確には高靭性)大バルクセラミックは米国では製
造不能だし、性能が低いので、Cal.50程度の小銃弾に用いるのが最適であるみたいな記述がず〜
っとあったりなんかしてました。ＳＲＡがセラミックス系の戦車用装甲構造を独自に研究してい
たんだけど、米国では完全な冷や飯食いの穀潰し扱いだったという話があるくらい。

＃しかもその方向性すら間違っていたと俺なんかだと思う(^_^;)
＃事実、ＤＡＲＰＡのゼニついてからいきなりその間違いがわかったらしく大幅に研究の方向に
＃修正が入ったし。

逆に言えば、劣化ウランの製造技術とその応用に関して凄まじいまでの自信があったということ
でもあるんだけどね。

それは秘密です。