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1540 最近銃に興味を持ちはじめた素人です
シグ・ザウエルのP228と229についてなんですが……

228はダブルアクションのオートだと聞きました
しかし、オートというのはスライドを引いて初弾をチャンバーに送ってさえいれば
それ以降はスライドが後退する作用でハンマーが起き
シングルアクションの動作で連射できるものだとばかり思っていたので
よく理解できません。

また、229は228とちがって9o以外の弾も使えるようですが
それ以外に228との明確な差異はあるのでしょうか? 外観上の細かな差異は別としてです。
229も228と同じようにダブルアクションのオートなんでしょうか……
それとも220シリーズ自体が全てそうなのでしょうか……
いろいろ調べてはみたのですが、よくわからないのです。

どなたかご教授のほどをよろしくお願いいたします。
カモン

  1. 詳しい解答は別の方にお任せします。私からは、簡単に・・・。

    >228はダブルアクションのオートだと聞きました
    しかし、オートというのはスライドを引いて初弾をチャンバーに送ってさえいれば
    それ以降はスライドが後退する作用でハンマーが起き
    シングルアクションの動作で連射できるものだとばかり思っていたので
    よく理解できません

    通常、ダブルアクションのみのオートは少なく、殆どはダブル/シングルアクションです。この仕組みは、スライドを引いて初弾をチャンバーに送った後、ハンマー・デコッキングなどを使い、ハンマーを戻したダブルアクションの状態からでも発射できるというものです。勿論、ハンマーをコックした状態(シングルアクションの状態)からでも発射できます。ハンマーを戻さない限り、2発目以降はシングルアクションの動作で連射できます。

    シングルアクションのみ、ダブルアクションのみというオートも存在します。

    シングルアクションのみ:コルトガバメント、FN HPなんかが有名です。
    ダブルアクションのみ :FNファイブセブンピストル、H&K VP70なんかが有名です。

    >また、229は228とちがって9o以外の弾も使えるようですが
    それ以外に228との明確な差異はあるのでしょうか?

    私が知っているそれ以外の228との明確な差異は装弾数のみです。228は13発、229は12発です。
    BN-2

  2. 間違っていたらもうしわけありませんが、カモンさんはダブル・シングルアクションの相違・特徴についてご存じないのでしょうか?

    シングル・アクション・オート
    薬室に弾を装填した後、自力(指)でハンマーを起こすタイプ。撃つ度にコックする必要があるが、トリガー・プル(引き金を引くのに要する力)がダブル・アクションに比して軽く、精密射撃が可能(勿論、拳銃の性能の範囲内で、ではありますが)

    ダブル・アクション・オート
    薬室に弾を装填した動作とともにハンマーのコックを行うタイプ。引き金を引くと、一度で装填&コックを行うため“ダブル”・アクションと称せられる。
    連射力があるが、前述の通り二つの動作をトリガー一本で行うため、射撃時に力み、命中率が低下する。ただし、警察用のピストルとしては、突入作戦で味方を犯人と誤認するのを防ぐために、わざとハンマーをピストルに内蔵しD,A,オート専用(例、グロック17)とすることがあります(兼用の露出型だと捜査員がハンマーをコックしてしまうため)また、D,Aオンリーハンマー内蔵の銃は、オート・リボルバーに限らず服などに引っかかる突起部が減るため、暗殺や潜入等に使われるそうです。

    以上駄レスでした、では。
    紅葉饅頭

  3. 訂正っす(汗)

    >わざとハンマーをピストルに内蔵しD,A,オート専用(例、グロック17)とすることがあります

    わざとトリガープル(射撃に要する指の力)が重く、判別時間を増やすためにハンマーを〜
    紅葉饅頭

  4. 僭越ながら、回答させて頂きます。
    使用する弾については、
    P228 9×19mm
    P229 40S&W
    となっていたと思います。

    その他、明確な差異は……思いつきません。デコッキングレバーやスライドストップも同じ形状、同じ位置についています。

    きめら

  5. >2 すいません、もう一度訂正させてください

    >ご存じなのでしょうか?
    存じ上げられていないのではないのでしょうか。

    訂正文でレスを満たしてすいません(反省)

    紅葉饅頭

  6. >2
    ダブルアクションは1回のトリガー操作でハンマーのコック+撃発の2動作を行う事で装填は関係ないと思いますが…。

    またオートは自動拳銃、すなわち発射、排莢、再装填を自動で行う拳銃という意味でしょう。(拳銃の場合、正確には一発ごとにトリガー操作するからセミオート)

    シングルアクションの動作はカモンさんの認識で間違いないと思います。
    通りすがり

  7. P228とP229の差異は色々有りますが、一番の違いを一つだけ言います。 スライドの製作方法が全く違います。

    P228: スライド本体は、板厚2.5〜3.0Tのスチールシートのプレス加工、
          先端部(フロントサイト・マズル廻り)は、スチールブロックより削り出し加工。
          この2つを(たぶんビーム)溶接して、仕上げています。この製作方法の理由は、
          スライドの軽量化の為です。 約200g+αで出来上がっています。

    P229: スライド全体をステンレスのブロックより、一体削り出し加工で製作しています。
          その為、スライド本体重量が約300g近い重さとなりました。
          一体削り出し加工にした理由は、従来のスライドでは、40S&W弾の反動に強度不足だったからです。
          9mmより重い弾丸の発射反動に抗する為であり、従来のP220シリーズ共通のプレス製スライドでは、
          割れてしまう事象が起きていた事と考えられます。


    軌跡の発動機?誉

  8. >2
    >シングル・アクション・オート
    薬室に弾を装填した後、自力(指)でハンマーを起こすタイプ。撃つ度にコックする必要があるが、トリガー・プル(引き金を引くのに要する力)がダブル・アクションに比して軽く、精密射撃が可能(勿論、拳銃の性能の範囲内で、ではありますが)

    これって、シングルアクションリボルバーの説明してません?
    撃つたびにコックするのは、コルトSAAとかだと思うんですが。

    >ダブル・アクション・オート
    薬室に弾を装填した動作とともにハンマーのコックを行うタイプ。引き金を引くと、一度で装填&コックを行うため“ダブル”・アクションと称せられる。
    連射力があるが、前述の通り二つの動作をトリガー一本で行うため、射撃時に力み、命中率が低下する。

    これも、ちょっとおかしくない?
    普通、シングルアクションオートもダブルアクションオートも薬室に弾を装填した動作とともにハンマーのコックを行うはずです。
    「引き金を引くと、一度で装填&コックを行うため“ダブル”・アクションと称せられる」というも、聞いたことないです。この、引き金を引くと〜は全てのオートにいえることだと思いますが。
    BN-2

  9.  えーと、あらかた出尽くしてますが・・・

    >自動拳銃におけるダブル・アクションの意味
     1でBN-2さんが書かれていますが、自動拳銃の場合、シングル・アクションとダブル・アクションの差異は初弾発射時に明確に現れます。
     スライドを手で引いて初弾を薬室に送り込んだ後、ハンマーを指またはデコッキング機能で安全位置(レスト・ポジション)まで戻した状態を想像してみてください。シングル・アクションのみのオートの場合、この状態ではトリガーを引いても当然発射することはできません。一方ダブル・アクションであれば、この状態からでもトリガーを引いて撃てます。
     つまり、薬室内に弾があってハンマーがレスト・ポジションになっている状態から素早く発射できるかどうかというわけです。

     従来、オートはスライドが発射時に後退する際にハンマーをコックするため、シングル・アクションのみで充分だったのです。しかし、即応性や安全性(トリガー・プルの重いダブル・アクションはそれ自体が安全機構の役目も果たす)等が求められるようになった結果、現在ではダブル・アクションを備えたオートが主流になりつつあるのです。

    >ダブル・アクションのみのオート
     ダブル・アクションのみのトリガーを備えたオートはDAO(Double Action Only)と総称されます。ストライカー式の撃発機構を持つグロック系やFNファイブ・セブン、ワルサーP99等も、広義の意味でDAOに含められています。
     通常のハンマー撃発式のダブル・アクション・オートでは、初弾をダブル・アクションで発射しても2発目以降はシングル・アクションになります。これに対し、DAOでは発射の都度ハンマーが自動的にデコッキングされるようになっています(確か)。ハンマーを指で操作する必要がないため、ハンマーのスパー(指かけ)は削られているのが普通です。また、手動セフティも廃止されています。

    > ハンマーをピストルに内蔵しD,A,オート専用

     ハンマー内蔵式=DAOとは限りません。
     コルト・ポケットM1903系やファイブ・セブン・タクティカル等はハンマー内蔵式ですが、これらは基本的にシングル・アクションのみです(ハンマーを外側から指で操作できないだけ)。どちらも安全機構として手動セフティを備えています。

    >SIG P220シリーズ
     P220シリーズは最初のモデルであるP220から一貫してダブル/シングル・アクション兼用のトリガーを採用しており、機構も操作性もすべて同一です(全長・銃身長と装弾数の違いのみ)。
     すでに誉さんからレスが付いている通り、マイナーチェンジが加わったのはP229からで、.40S&Wの腔圧に対応するため、スライドの材質をステンレスに変更し削り出し加工にしています。なお、P229には.40S&W(12発)の他に9mmX19(13発)と.357SIG(12発)のモデルがあります。
     P220やP226も現行モデルは削り出しスライドになっているようです。
    ブラック・タロン

  10. >9.P220やP226も現行モデルは削り出しスライドになっているようです。

    SIG現行モデルで、削り出しスライドの物は、P226,P229,P239,SigPro の
    4機種と、私は認識しています。 
    これらの銃も.40S&W .357SIGの各弾薬の発射反動に抗する為ですが、9mmタイプも同一スライドを、
    使用しています。
    部品統一による生産性合理化の為と、近年米国市場で、9mmParaの増装弾(+P,や米軍用:M882弾)が
    使用される機会が多くなって来た事、の対策と考えられます。


    *現代のダブル・アクションオートの方向。
    即応性の為、手動セフティを廃止、その代わり意識的にダブル時の、トリガーストロークを長めに、
    且つ トリガープルを重くしています。
    その理由は、既に専門家の方々がレスされている様に
     >2.3. (内容的に)誤発防止 >9.それ自体が安全機構の役目も果たす。−−−であります。
    この辺の解説は、各大手ガンメーカーのカタログに、はっきり記載されています。
     
    長い間、米国の警察・公用けん銃(非軍用)は、即応性の為、ダブル・アクションリボルバーで独占していたものが、
    近年、主流がダブル・アクションオートに変革しつつあるのは、このオートのDA改革がはっきり影響しています。


    〜?誉

  11.  余談になりますが、米ブローニング・アームズ社が製造していたブローニングBDM(口径9mmX19)というオートは、シングル/ダブル・アクション兼用とDAOを切り替えられる変わった機能を持っていました(スライド左側面後部の回転式スイッチを操作して切り替える)。
    ブラック・タロン

  12. なるほどグロックはダブルアクションオンリーという分類になるのですか・・・
    自分の認識では、グロックは引き金が二段引きになっていて、引き金から指を離した
    状態からの第一弾はダブルアクション(引き金を引く力で撃茎を撃発位置まで後退
    させる)だが、第二射以降は引き金から指を完全に離さないことで撃茎を撃発位置
    で保持し、次弾を迅速に発射する・・・つまり使用者の練度に合わせ、ダブルアク
    ション機構でありながらシングルアクションとして使い分けられるところがじつは
    玄人好みの人気の秘密、と今まで思っていました。
    strafe

  13. どうも、そもそもの質問者です

    みなさん、お答えいただきありがとうございます
    返答、訂正、補足、といろいろあり、多謝です
    質問者である私が書き込むと、なんだかこのスレが終わってしまいそうで恐かったです(笑)
    まだまだ色んな見地からの意見が出てきそうで

    ですが、質問したことの意味は理解できたと思います
    もう一度、皆さんありがとうございます

    ところで……
    P229 は 40S&W 9mmX19 .357SIG それぞれの弾を使い分けられるようですが
    そうできることにそれほど大きな意味はあるのでしょうか?
    よく話には聞くんですが、口径によってそれほど貫通力やマンストッピングパワーがちがってくるものなのでしょうか?
    9o口径の弾はそれほどまでにマンストッピングパワーがないんでしょうか?
    トカレフで使われていた7.62o(ですよね?)は弾丸の全長が長いこととも
    相まって、なんかいかにも貫通力凄そうという感じはするんですが……

    新しいスレを立てたほうがいいかな……
    カモン

  14. >12
     本来なら新しいスレッドを立てた方がいい内容ですが、ついでにレスを付けます(笑)

     弾薬の性能を決定する主な要素は、口径・弾頭形状・初速(弾速)・初活力(弾頭エネルギー)の4つです。
     一般的に、小口径で高初速だと貫通力大、大口径で高初速だとストッピング・パワー大というふうな傾向になります。ただし、実際にその弾薬がどれだけの貫通or打撃効果を発揮するかは、対象となる目標(器物、人体等)や周辺環境、使用する銃等によって変わってくるので一概には言えませんが・・・
     9mmX19が軍・警察用として広く普及したのは、対人用として充分な貫通力とストッピング・パワーがあり、反動等の面でも扱いやすいというのが大きな理由でしょう。.45口径と比較して9mm&.38口径をことさらに低威力と評価するのはアメリカだけのような気もします。アメリカにおける.45口径信仰はある意味盲目的ですらあります。まぁ実際.45口径のストッピング・パワーは大きいんですが・・・

     トカレフの弾として知られる7.62mmX25は、元々ボルヒャルト・ピストール用(後にモーゼル・ミリタリー用ともなる)として開発された古い拳銃弾ですが、ボトルネック薬莢を使用しており、高初速と貫通力の高さには定評があります。
     ほとんどのライフル弾および古い拳銃弾の一部に見られるボトルネック薬莢は、口径の割に発射薬を多く充填できるため、高初速を発揮するのに向いた形式です。現代の対防弾チョッキ用小口径高速特殊弾として開発された5.7mmX28や4.6mmX30等は、高初速を得るためにボトルネック薬莢を採用しました。.357SIGも同様に高初速を求めてボトルネック薬莢としています。

     P229に限らず、一種のオートに複数の口径のモデルが存在するのは、様々な顧客のニーズに対応するためです。ユーザーの口径の好みは、上で挙げた事柄等も影響して千差万別です。
     P229の場合、元々は.40S&Wを撃つためのオートとして設計されましたが、P229と同じ銃で9mmを撃ちたいというユーザーも当然現れるわけで、SIGはそれに応える形で他の口径のモデルを登場させたわけです。自衛隊の制式拳銃でもある基本モデルのP220も、民間向け製品は.45ACPの人気が高いアメリカ市場での販売を考え、9mmの他に.45ACPと.38スーパーのモデルを用意しています。
    ブラック・タロン

  15. カモンさん、間違ったことを言って申し訳ありませんでした。

    誉さん、ブラック・タロンさん、BN−2さん、訂正ありがとうございました。
    うう、勉強しなおさなければ・・・。
    紅葉饅頭


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