CIWSでは威力がありすぎるのでは？
isao

ＣＩＷＳは基本的に単純な自動射撃装置で、目標を射程内に感知したら自動的に照準して叩き落すという剣呑な代物です。
　勿論これには色々と利点があるのですが、基本的になるべく遠くで問答無用で叩き落す武器なので
　Ａ：搭載しているレーダー照準装置は基本的に飛行機やミサイルを対象にしたものである。
　Ｂ：叩き落すために徹甲弾が装填されている。
　Ｃ：船舶を対象とした手加減モードとか任意の局所を狙うといった機能は付いていない。
　Ｄ：高価である。
　以上のような要素があり、質問にある記事によると、つまりは不審船騒ぎで用いられた曳光弾を用いた威嚇＆船体射撃に使うツモリのようですから、ＣＩＷＳはその用途には向いていないと言えるでしょう（破壊力が欲しいのでしたら護衛艦には大砲や対艦ミサイルもあるので、問答無用で、それこそ20mm機銃とは隔絶した威力と射程で吹っ飛ばせます）

　特にCIWSに装填されているのが徹甲弾と言うのは問題でしょう（以前の不審騒ぎの事例で20mm徹甲弾を叩き込んだら、あの程度の船ですとズタズタになってしまい、取締りとしては過剰となります）取締りのときだけ別の弾丸を使うのも手ですが、相手が対艦ミサイルでも反撃で放ってきたら困る事になります。
　記事にもあったように、既に従来から搭載している12.7mm機銃の置き換えであり（米軍では25mm機銃を載せているそうです）不審船騒ぎで有効性を証明した20mm機銃+FCSを搭載するというのは妥当な対処だと言えるでしょう。
ＳＵＤＯ

2>
便乗質問なんですが、徹甲弾で威力が高過ぎるとなると、なにを使うのでしょうか？
ゴムスタン弾のようなダメージの少ない特殊な弾丸なのでしょうか？
ある

ＣＩＷＳの最新モデルには、対水上目標対処能力が付与される予定です。
（ファランクスＭｋ１５ブロック１Ｂ）

が、手加減可能なモードがついているかどうかは定かではありません。

で、記事を見て見たのですが、ＣＩＷＳのアップグレードを図ると言うことなのでは無いでしょうか、バルカン砲を導入すると書いてありますし、新型のＣＩＷＳを導入すると言う、世界の艦船記事とも符合しますし。（最近の世界の艦船の該当記事をチェックしてみると、そこここにそう言う記述が見受けられるような）
ｏｏｉ

＞上の書き込み元記事

　世界の艦船２００２年８月号５９９集「現代護衛艦論」の「海上自衛隊の近未来護衛艦はこんなフネ」の中で、ＤＤＧ後継艦の変更点として触れられています、５８１集、５８８集に後継艦についての記事があるので、そっちでも触れてあるのでは無いかと。

＞という訳で来年度から海自の護衛艦等に20ミリ機関砲を装備するよう調整しているそうですがすでに搭載しているCIWSではだめなのでしょうか?

　と言う点につきましては、既に搭載しているＣＩＷＳには対水上目標対処能力が無いので、おそらく最新型のモデルに改造するのでは無いかと思われます。

　ま、海保の２０ｍｍバルカン砲も元はといえばＣＩＷＳのバルカン砲とおなじモノだし（正確に言うと発射速度とか、機構とかかなり違うはずですけど）。




ｏｏｉ

＞3
曳光弾じゃないですか？
ＳＵＤＯ

6>

20mm×101の曳光弾には、だいたい以下の種類があります。

API-T
HEI-T
TP-T

不審船ごときの小船を威嚇射撃するのに、HEI-Tは、それこそ威力過剰ですよね。
そうすると、API-TかTP-Tになりますが、TP-Tで攻撃するとは思えないので、API-Tってことになります。
APIとAPI-Tの運動エネルギーの違いは、着弾するまでの曳光材の質量分だけです。そのものずばりのデータが無いので、ロシアの20mm×99Rのデータを示します（下記URL参照）。

http://www.geocities.com/Pentagon/Base/1852/20mm.html

HEIに内蔵のHE：High Explosive（高性能爆薬）の質量が2.8グラム、焼夷材の質量が3.3グラムです。
曳光材の質量は、これより少ないでしょうから、まあ、ここでは2〜3グラム程度としておきます。
20mm×101のAPI-Tの弾丸質量は100g前後ですから、およそ2〜3％です。
それも、目標到達までに曳光材が燃え尽きるとしてです。

これらのデータから、運動エネルギーによる破壊力では、APIもAPI-Tもほとんど変わらないと推定されます。

逆に、API-Tの曳光材が残っている状態で、着弾した場合、不審船のような小型船舶では、火災が発生する可能性が高く、致命傷になる可能性すらあります。

また、CIWSの弾丸はAPDSなんで、不審船ごときの船体なんか、スポスポ貫けるだけです。
よって、発射数さえ調整できれば、船体射撃での威嚇射撃の場合、APDSが最も、被害が少ないとも考えられます。

これらのことから、
2>特にCIWSに装填されているのが徹甲弾と言うのは問題でしょう（以前の不審騒ぎの事例で20mm徹甲弾を叩き込んだら、あの程度の船ですとズタズタになってしまい、取締りとしては過剰となります）取締りのときだけ別の弾丸を使うのも手ですが、相手が対艦ミサイルでも反撃で放ってきたら困る事になります。

という一文の、前半の部分は、あきらかに適切でないと思われます。

＃もっとも、「びびらせるだけで考えるならば、曳光弾以外は考えられない」という意味ならば、全く異存はありませんが。
ある

　余談。海自の支援船には7.62ミリ用の銃架を装備するそうです。
にわとり

＞7
ああ、なるほど曳光材は破壊にも作用しますね、失敬(^^;;

ＳＵＤＯ

でもって、前回の海上保安庁の射撃を見ると、ＴＰ相当の弾薬だったようにも感じましたがどうでしょうか？
ＳＵＤＯ

10>
うーん、私からはなんとも言えません。
確かに、船体射撃での威嚇射撃の場合、TPが最も、被害が少なそうですが・・・。
ただ、不審船の船体って、何でできているのでしょう？

強化プラスチックとかだと、弾頭の軟らかいTPの場合、弾頭が潰れて、かえって孔が大きくなりそうな気もしますし。

かと言って、APIだと火災を起こす可能性も高いですし（事実、原因は不明ですが、不審船は火災を起こしていましたよね？）。

私的には、APDSが良さそうな気がします。

そうそう、ファランクス用のAPDSの良い資料がありました。灯台もと暗しです。

http://jda-clearing.jda.go.jp/kunrei/i_fd/iz1986c2561.html

弾芯径は11.9mmなんですね。単なる実体弾で、初速が1130m/sec程度、
侵徹モードは、ほぼハードコアAPのレベルですから、孔径は13mm程度
ですむかな（もちろん、船体の材質、強度、厚さにもよりますけど）。
中身に丈夫なものが無ければ、反対側から貫けて、出て行ってしまうかも。
ある

>ある様
>私的には、APDSが良さそうな気がします。

国産のCIWS用APDSって物凄く高価だという噂が。。。(^^;;
AP1

＞ゴミ

　お隣の韓国海軍が建造した「クァンゲトデワン」級が装備しているゴールキーパーＣＩＷＳは専用徹甲弾による舟艇攻撃モードっつーのがあるそうです。

　・・・つか、不審船、そんなもん（Ａ−１０の機銃ですからなあ、元は）で撃たれたら一発でバラバラやん。（道理で前後２箇所に積んでると思った（−−；）
ｏｏｉ

AP1さま>
国産APDSは、そんなに高価なんですか。
ライセンス生産？で、生産数が少ないからかな？
APDSは、私の妄想なんで、聞き流してくらさい（笑）

13>
特攻ボートからの近接防御用ですかね。なんにしても、30mmガトリングじゃ、撃沈用ですね（苦笑）。でも、撃沈するなら、76mmなり127mmなりじゃ、いかんのでしょうか？命中率が低い？死角が大きい？
ある

＞14
　こっからは、純粋に推測（憶測も含むかもしんない)

　クァンデトデワン級だと、５インチ（イタリア製）を積んでるんですが、死角や対処スピード等を考慮して、ゴールキーパーなどを搭載しているのでは無いかと。
　また、韓国に限った話じゃ無いんですが、小型船艇との戦闘を考慮に入れている艦には、比較的大口径の機関砲を搭載している例があります。
（台湾の康定型なんかは原型のラファイエット級では積んでいない４０ｍｍを搭載してます。）
　イギリスの２３型フリゲイトなんか、３０ｍｍ積んでますし（記憶モード、２０ｍｍだったかもしんない）
ｏｏｉ

手元に資料がなく記憶モードですが海上警察行動では、過剰な損害
を与えないようにりゅう弾ではなく徹甲弾を使用するという国際慣
習があるようです。
この場合の徹甲弾とは機関銃(砲)の場合は普通弾や曳光弾を
含むものであり、砲弾の場合は砂填弾を含んでるようです。
要は爆発せずに過剰な被害を与えないということのようで
、通常の意味とは少し違うようです。
機関砲のAPI当りは「過剰威力な弾」の方にはいる
かもしれません。

SAW

自己レス
単なるトレーサーでも燃えたじゃんとか突っ込みを
入れないねで。(笑)

値段の点を除けばCIWSのAPDSなんかは、用件を満たした
弾のような気がします。
SAW

本件の機関砲は、ＣＩＷＳの事なのでしようか？
私は、ＰＧ２０ｍｍバルカン砲（ミサイル艇搭載の物）と考えていますが！！
対空三次元モードは無し、発射速度４５０発／分、船体動揺スタビ付　この性能程度の物で、対不審船（小型船）には、
充分と思います。

＞１０．ＴＰ相当の弾薬〜
私も、ＴＰ−Ｔだったと認識しています。　確か、当時の海○庁は、２０ｍｍは、その弾種しか、持っていなかったんでは！？

軌跡の発動機？誉

＞１８

　いや、搭載スペースを考えるとＣＩＷＳに対水上モードを付与する方が、わざわざ同等スペースを新たに食う２０ｍｍバルカンを追加装備するよりはるかに利巧な考えなんじゃないでしょうか。

　確かに海保は１２.７ｍｍのかわりにＰＧ２０ｍｍバルカン同等品をＰＳやＰＬＨ等に換装／装備し始めていますが、それをそのまま海上自衛隊が小型艇ならともかく、大型艦に装備するのか？と言うと、疑問を抱かざるを得ません。

　ＣＩＷＳの能力増強を図ると言う記事もちらほら（世界の艦船誌等）出始めていますし、まず、この線で行くのでは無いかと思います。
ｏｏｉ

ｏｏｉ様>

船舶攻撃用に、機関砲を積んでる艦ってけっこうあるのですね。
ご教示ありがとうございます。

なるほど、対応速度ですか。でも、高速ボートが仮に50ノット
としても、時速100km/hour以下ですよね。対空射撃も可能な、127mm
なら、充分な対応速度がありそうにも思えます。
どちらかというと、水上の小型船舶にVTが使えない（ですよね？）
ため、命中率の関係からの補助かな、とも思えますね。


SAW様、軌跡の発動機？誉様>

海上保安庁の20mm機関砲の装備弾は、TP-Tなのですか（汗）。
実は、私も疑問に思って、7/10に海上保安庁へ、メールで質問
したのですが、7/11現在では、返事がきてません。
（機密だとか言って、答えてくれない可能性も高いですが）
答えが来たら、ご報告しますね。

やっぱり、APIのIが問題なんでしょうね。燃えたら威嚇にならない。

SUDO様は、そういう意味で、徹甲弾が問題だって言ったのかな。
ああ、でも、APDSの弾芯は、APか。

いろいろ勉強になります。ありがとうございました。
ある

＞２０
＞ある様
＞なるほど、対応速度ですか。でも、高速ボートが仮に50ノット
＞としても、時速100km/hour以下ですよね。対空射撃も可能な、127mm
＞なら、充分な対応速度がありそうにも思えます。

　複数の小型舟艇が多方向から突っ込んでくることは最低考慮しているのだろうと思います（推測ですよ）、榴弾等の破片効果である程度は仕留める事が可能でしょうが、一報を仕留めている間に、反対方向に対応する事が難しくなるのでは無いかと考えられます。

　あと、死角を減らすと言うのも重要なのでは無いでしょうか、大抵の艦砲は艦首方向装備ですが、機関砲の多くは横ないし船尾の方向をカバー出来るように配置されています、またＣＩＷＳもそこのあたりをカバー可能な様に配置されていますね、ここの辺りからおのずと色々な物が見えてくるかと思います。

＞どちらかというと、水上の小型船舶にVTが使えない（ですよね？）
＞ため、命中率の関係からの補助かな、とも思えますね

　別に、榴弾で蜂の巣にしてもいいと思うんですが。
　まあ、手数を増やすと言う意味は有るんじゃないかと思います。
ｏｏｉ

海Jは不審船が14.5ミリを搭載してたので、口径50では
不安を感じてアウトレンジできるように20ミリの対不審船用
20ミリを採用しようとしてるのしょうか。
戦争と違って5インチでいきなりふっとばせないから
ですね。
JCGでもFCS付き30ミリを採用するらしいです。

バルカンは空Jの誤射事件の記事を見ると、訓練弾でも
小銃の普通弾のような印象を受けます。
警察行動ではなるべくりゅう弾を使用しないという
国際慣習?を考慮するとJCGが普通曳光弾のような
弾を主流にしても不思議ではないような気がします。
SAW

私もSAWさんと同じ意見で、下の写真のものをただ
使い慣れた20ミリバルカン砲へ置き換えるものだと
思ってます。
http://www.jda.go.jp/j/library/wp/2001/photo/ap135008.htm

CIWSも対水上モードを持つMK15block1Bの配備がそろそろ始まる筈ですが。。

CIWSの国産APDSについて、江畑謙介氏が著作「使える兵器・使えない兵器」の
中で1発8万円と紹介してます。今もこの値段かどうかはわかりません。
江畑氏は国産はあまりにも高価なため、劣化ウラン弾も輸入して使っていると
述べています。今度、市ヶ谷の住人へ聞いてみます。

こんような事情から勘案すると、滅多にCIWSは使えないかもしれません。
確かに曳航標的を使った訓練でもドライ・モード(弾を発射しない)が主体と
聞いてます。

AP1

ｏｏｉ様

>複数の小型舟艇が多方向から突っ込んでくること
>死角を減らす、手数を増やす

なるほど、敵は一つじゃないですものね。考えが浅かったです。

>別に、榴弾で蜂の巣にしてもいいと思うんですが。

時限信管ってことですね。127mmの威力（範囲、破片）で、相手が高速
ボート程度なら、充分かもしれませんね。

でも、sorya様じゃないけど、直撃（確実撃破）がほしいのかも。

SAW様
普通曳光弾という言葉で、やっと判りました。
普通弾というのは、小銃弾に見られる普通弾と徹甲弾の違いのことなんですね。
20mmぐらいの口径だと銃と見る場合もあるんで、徹甲弾や榴弾じゃ威力過剰だと
いうことで、普通弾なんですね。あと、徹甲弾にも焼夷剤や爆薬が仕込んである
ものが一般的であるという認識も含んでいる可能性もあると。

でも、20mmが銃か砲かの議論もあるかと思いますが、大砲の場合、普通弾って呼称
はありません。
また、曳光弾は、-T（ハイフン　ティー）で示すだけで、その前に弾種略号（APや
HEとか）付くはずなんで、単なる曳光弾なんてものもないです。
ある

海上保安庁当りでは、M55系TPを使っているのかも、
ということなので、M55系TPについて調べてみました。

http://www.adi-limited.com/2-01-050-010-031.html

http://www.tpub.com/aviord321/65.htm

M55系TPの弾丸重量と弾道は、M56系HEIに合わせているようです。

構造は、「The M55A2 cartridge has no explosive filler in the projectile. The solid nose is made of aluminum alloy.」だそうです。

なんか、ピンときませんね。そこで、25mmのM793TP-Tの断面図は、下記。
http://weapons.travellercentral.com/ammo/m793.html

これと同様なんでしょうかね？
すると、小銃の普通弾にも近くない構造のようでもありますね。
ある

海Jは不審船が14.5ミリを搭載してたので、口径50では
不安を感じてアウトレンジできるように20ミリの対不審船用
20ミリを採用しようとしてるのしょうか。
戦争と違って5インチでいきなりふっとばせないから
ですね。
JCGでもFCS付き30ミリを採用するらしいです。

バルカンは空Jの誤射事件の記事を見ると、訓練弾でも
小銃の普通弾のような印象を受けます。
警察行動ではなるべくりゅう弾を使用しないという
国際慣習?を考慮するとJCGが普通曳光弾のような
弾を主流にしても不思議ではないような気がします。
SAW

なぜかダブルチャージに
SAW

記憶モードですがウダロイだかソブレメンヌイだかも
艦橋横に単純な14.5ミリ2連装を装備してた記憶が。
特設監視艇みたいな船には有効な武器なんでしょうね。
SAW

昔20ミリバルカン砲弾らしい使用済み普通風弾を
所持してたことがありました。
米軍の払い下げ品らしいだったのですが、
導環にライフルマークが付いてたような記憶が
あります。
この手のやつにトレーサー機能があるものを
JCGは使用したのでは。
威嚇効果もあり、最小限の威力のような気がします。
拳銃で使用してるようなプラ訓練弾では鋼船には、
紙鉄砲のような気がしますし。

SAW

＞20
装備位置は判りませんが各国ともこの手の火器は2〜4丁程度装備しているようです。
英国は20mm、仏は20mmと12.7mm、米国は12.7mmに25mmBushmaster追加といった感じで
どちらかと言うと日本は装備時期は遅いですね。
ルージュ

>>AP1氏
現在もDU？それはないない（笑）

えーと、20mmAPDS が異常に高いのは、その弾頭の加工精度に起因します。この場
で具体的な数字を言う気力はさいさらないですが、半数必中射角は現行のシステム
でさえCIWS最新ブロック以上という話もあります。（グレィ風味）

＃伊達や酔狂で爆弾に当ててないデスわ。

要は中口径(〜30mm程度)のHE弾を海上自衛隊は全く信用してないのです。
CIWSの交戦距離を考えれば特にね。
sorya

Mk.15CIWS用DU弾といえば本国でも英国でも使用をやめましたけど、DU弾を使っているところ他にあるのでしょうか？
507

29>
ええと、榴弾砲の訓練弾[TP]の場合、榴弾の中身の高性能爆薬を
不活性剤（砂とか）に置き換え、ダミーの信管がつけられたものが、
一般的使われております。
このことから、バルカン砲のTPにも、HEIの爆薬を不活性材に変えて、
ダミーの信管をつけているもの（あるいは、ダミーの信管さえ無いもの）
もあるかもしれません。

ところで、小銃の普通弾の構造って、鉛の弾芯に、銅合金のカバーを
被せたもを、言っているのですよね？
ある

>>ある氏
あるよ。偽製弾っていうのが、そんな奴。
爆薬の変わりに樹脂や液体を含侵させた石膏を詰めることで、重量を整えた弾がそ
れにあたるでせう。
sorya

う゜。擬製弾だった（苦笑）
sorya

soryaさま

やっぱりあるのですね。
ご教示、ありがとうございました。


ある