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1675  ではSchumpさんに、質問させていただきます。

 どれか一つに絞れ、とのことですので、このカテゴリにすることにします。 これで、回答していただく上での不便さは無くなったかと思いますので、Schumpさん、是非お答えください。

 実際に金正日は東ドイツ空軍への留学を行っていたという事実があるのでしょうか?

 そして東ドイツ空軍には、現在の金総書記が好んできているようなスーツに類似した制服が、あったのでしょうか?

 
某雑誌編集者

  1. 単にマルチポストは不適切だといっただけで、「答えてやるからどれかひとつに絞れ」といった覚えはありませんが?
    Schump

  2. 某雑誌編集者さん
     あなたの行為が、「荒らし」寸前であったことはおわかりでしょうか?
    同じ質問を同一サイトのあちこちにコピペ(コピー・アンド・ペースト)するってのは掲示板荒らしの一つの典型です。あなたの場合はペーストした場所は三カ所だけですし、どこで質問したらいいか迷う問題であることも確かですから、悪意がなかったことはよく分かります。ですからSchumpさんも、あのようないいかたにとどめたのだと思います。
     しかし、同一サイトの別の場所に同じ質問が三つあれば、回答者・読者双方が混乱することは明らかです。もちろんあなた自身は三つのスレッドをチェックすればいいだけですから大した負担でないうえに、回答がもらえる可能性も高まるわけですから、何ともお思いにならないでしょうが、このような態度は、サイトを利用する他人のことをを何も考えない身勝手な態度ですね。
     基本的には、どのような掲示板でも、同一内容スレッド複数立ち上げは、非難の対象となると考えて頂いた方がよいと思います。ここですと、まあこの程度ですが、ある意味で極めてネットモラルにうるさい、某有名匿名掲示板で同じようなことをなされば、間違いなくもっと直接的かつ厳しい指摘が飛んでくると思います。

     ところで、某雑誌編集者さんは、何故Schumpさんがあなたのご質問にお答えになると考えられたのでしょうか?確かにSchumpさんは博識多才な方ですが、今回のSchumpさんの投稿は、あなたの投稿態度についての指摘であることはおわかりですね? そのこととキムジョンイル氏の学歴や服装に返答することに、どのような論理的な関連があるのでしょうか? 私にはさっぱりわかりません。
     一般論としては、けんか腰の質問者のために、無償で知識を伝授する人間はあまりいないのではないかと思いますね。
    カンタニャック

  3.  これは失礼を致しました。

     私は純粋に、Schumpさんが私の提した質問に答えようとして、どのコーナーに回答を寄せるべきか迷ったあげくに、あのような書き込みをされたのだろうと理解していました。
     今も読み返してみましたが、Schumpさんの文章は『回答するほうも回答を見るほうも不便ですよ。』とのことで、あくまでも利用している側(この場合には、私自身も当然含まれています)の利便を図ってのお気持ちからと受け取られます。
     わざわざこのように指摘して下さるのですから、何か質問に対するお答えをいただけるものかと判断した次第ですが、間違いだったでしょうか。
     
     マルチポスト云々の件につきましては、私も意識しなかった訳ではありませんが、私が良く利用する巨大掲示板(ヤフーです)では、むしろ普通に行われている行為ですので、ある種のローカルルールであるという風に理解しておりました。
     実際にカンタニャックさんも『ある意味で極めてネットモラルにうるさい、某有名匿名掲示板で同じようなことをなされば、間違いなくもっと直接的かつ厳しい指摘が飛んでくると思います。』とおっしゃっています。
     これは“掲示板ごとに、ルールの基準が違う”と言うことを、暗に認められていらっしゃるという事ですね。

     また、先般私が訂した質問については、カンタニャックさんご自身もおっしゃっておられるように、厳密に言えばこの掲示板のカテゴリの、
    1.航空機関係   2.艦船関係   3.車両関係  
    4.武器、装備全般   5.人物   6.戦史、歴史  
    7.社会、組織、時事 8.情報、資料、検索 9.その他  
    10.城・要塞等構築物
    の、どれにも該当しません。

     どれか一つだけに質問を絞った場合、たまたまそのカテゴリの中に、金正日の経歴(あるいは旧東ドイツの軍事)に詳しい方がそれを見つける可能性は当然、低い物になるでしょう。

     カンタニャックさんに改めて質問致しますが、例えば航空母艦の艦載機に関する質問(当然、船にも飛行機にも関係した話、としてです)をする場合、それを1の『航空機関係』に投稿した上で、さらに2の『艦船関係』にも重ねて投稿することは、許されないことですか? あるいは、何が何でも、どちらか一方の人にしか、聞いてはいけないことなのでしょうか?

     『同一サイトの別の場所に同じ質問が三つあれば、回答者・読者双方が混乱することは明らかです。』とおっしゃっていますが、では回答者・読者にとって、どのような“害”が発生するのでしょうか?
     『明かです。』とのことですが、お恥ずかしい事に私には、その“明かな害”なるものがイメージできません。
     その『明か』な部分だけで結構ですから、ぜひご教授下さい。

     私が愚考するところでは、航空機に詳しい方からのご意見も伺えて、さらには艦船に造詣の深い方からもご教授がいただけるということで、質問者にとって得であることはもちろん、読者の方々にとっても、利する所の方が大だと思われますが。

     もしこれが、実社会の出来事であれば、そして私が上記のような疑問を持った場合、その場に“艦船に詳しい人”と“航空機に詳しい人”がいらしたとすると、私はためらわずに、両者に同じ質問をするでしょう。
     『一度、艦船の人に質問をしたのだから、航空機の人にはもう質問をする訳にはいかない!』、『その権利は無い!』という風に、私は考えません。第一それでは、不自然です。

     私は、ネット社会というのは、実社会よりも便利な物であると思っていますし、また実社会の発展の為にも、便利であるべきだと考えていますが、この掲示板の常識は違うのですか。

     なお、この書き込みを投稿するに当たって、念のためトップページから確認してみましたところ、

    ・他人にはどうでもよいこと。でも、自分にとっては気になること。そういうことはたくさんあるはず。
    ・誰か教えてくれぇ−
    ・あなたが興味をや疑問を持っている項目を選んでください。    
    ・ちょっと気になると夜も眠れない。
    ・どうでも良いことなのに…、誰か助けて!
    ・あなたが疑問を持っているなら、ここで記入してください。

     という呼びかけが書かれているだけで、利用者のために非常に開かれた場所という印象を受けました。
    『マルチポストはマナーが云々……』という注意書きなど、どこを探してもありません。これはサイトを立ち上げて下さった方の“落ち度”でしょうか。
     いやむしろ、開設者の方の意識が、広く軍事の問題について啓蒙の場を設けようとされている、という現れであると受け止められます。

     くり返しますが、カンタニャックさん。『明か』な“害”だけで結構です。この後の投稿に参考とさせていただきますから、是非ともご教授ください。
    某雑誌編集者

  4.  『マルチポスト云々……』の件について、続けます。

     思うに、ネットの世界でマルチポストが敬遠されるのは、それが

    ・単なる中傷や嫌がらせの文章であった場合に
    ・商業目的の宣伝であった場合に
    ・愚劣な悪ふざけであった場合に

     などではないか、と思います。


     今回、非難を浴びている私の質問については、

    ・そもそも、この掲示板のカテゴリ分け自体に、該当する物がない。
    ・広い分野の情報を必要としており、また広い層の関心を集めている問題である。
    ・緊急を要している(これはあくまでも、私の側の事情ですが)

     という点で、敬遠される類の質問ではない、と考えてはいただけないでしょうか。

     詳しい事情は申せませんが、緊急に重要な問題が絡んでいます。

     場合によっては、人命にも関わる事です。
     少なくともこの件に関する限り、横田めぐみさんや有本圭子さんの身の上に起こった事は、決して他人事ではありません。私にとっても、皆さんにとっても。

     識者の方々の、幅広いご協力をお願いしたい次第です。
    某雑誌編集者

  5. >某雑誌編集者さん
     普通に考えれば「人物」に書くだけですむと思いますがね。一番知りたかったのは金正日氏が留学していたかどうか、でしょ。5W1H ぐらい知っているでしょうに。

     それと、ここは必ず誰かが答えなければならない場ではありません。誰かに答えを強要する場でもありません。その意味であなたの質問自体がマナー違反です。
     あなたにとっては「緊急に重要な話題と思われる」のでしょうが、だからといってマナーを無視していいわけがありませんよね。それくらい社会人なら分かるでしょう?
    tac

  6. > 少なくともこの件に関する限り、横田めぐみさんや有本圭子さんの身の上に起こっ
    >た事は、決して他人事ではありません。私にとっても、皆さんにとっても。

     本気でそう思うんだったら北朝鮮に行って取材してこい!。 
    15年前梶山が公安の委員長だった頃すでに北朝鮮の名は出ていた。国会で答弁もしている。所轄の地道な捜査でそこまでこぎ着けたんだ!。それを社会党と外務省は抹殺した。マスコミも尻込みして何処もまともに扱わなかった。
     マスコミの名を出せばなんでも安易に答えてくれると思うな、少しは自分の足で嗅ぎ回ってこい。
    新潟柏崎在住

  7.  金正日氏の年齢から逆算して東ドイツ空軍に留学したと思われる時期を割り出し(推定でもおおよその時期が割り出せるはずです)その辺りの記録が残っていないかドイツ大使館辺りにでも問い合わせるのが無難でしょう、と言うか、この程度の事はやっておられますよね。

     私のような一般市民で、取材活動を生業としていない人に思いつくのはこの程度です、某雑誌編集者様は、掲示板でいつ来るかわからない答えを待つより、思いつくだけ、考えられる限りの取材を行なわれた方が建設的ではないかと考えます、そもそも、それが商売なんだし。
    ooi

  8. > カンタニャックさんに改めて質問致しますが、例えば航空母艦の艦載機に関する質問(当然、船にも飛行機にも関係した話、としてです)をする場合、それを1の『航空機関係』に投稿した上で、さらに2の『艦船関係』にも重ねて投稿することは、許されないことですか? あるいは、何が何でも、どちらか一方の人にしか、聞いてはいけないことなのでしょうか?

     同一内容の質問ならどちらか一方にまとめていただきたいですね。
     一つ新しく質問をおこなうということは、別の一つの質問を下のページに流すことになることは理解していらっしゃいますでしょうか? Ans.Qのシステムでは、新規の質問があれば、古い質問はどんどん下に下がっていきます。
     このサイトではトップの「移動」を使えばかなり過去の質問まで遡ることが出来ますが、書き込みがおこなわれたりそれをチェックする読者がいたりするのは特別の場合を除き、ほぼ1ページ目に限定されるだろうということはおわかりになると思います。新しい質問が一つあれば、古い質問が一つ消えていく。これは当然ですが、一つの質問のために古い質問を三つ消していくやりかたは、他の質問者や他の質問に興味を持つ回答者や読者にはあまり好感を持たれないとはお思いになりませんか?(記入があったスレッドがトップにあがるシステムでも、マルチポストは結局のところその分、誰かを蹴落しているという点では同じです。)

    > 『同一サイトの別の場所に同じ質問が三つあれば、回答者・読者双方が混乱することは明らかです。』とおっしゃっていますが、では回答者・読者にとって、どのような“害”が発生するのでしょうか?
     『明かです。』とのことですが、お恥ずかしい事に私には、その“明かな害”なるものがイメージできません。
     その『明か』な部分だけで結構ですから、ぜひご教授下さい。

     まず、このコーナーの多くの読者は、同じ文章を三回読まされます。これってすごい無駄じゃありませんか? それに、一寸前までのように同じ質問が三カ所のトップにあるとウッカリ者の読者は、巡回中にどの分野を見ているのか混乱します(はい。私はあやうく「人物」を読み飛ばしちゃう所でした。ま、これは私の不注意ですが)。
     回答者が書き込む場合も、一カ所書き込むか、三カ所書き込むか迷いますね。回答者が他のスレッドに気がつかなければ、他のスレッドで別の回答者が書き込んだのと同じ事を書き込むことも充分考えられます。(某雑誌編集者さんにとっては、クロス・レファレンスが出来ていいでしょうが、回答者にすればすでに誰かが書いたことと同じ事を調べたり書き込んだりするのは不毛な作業であることはおわかりでしょうか?)。そして回答が三カ所でなされれば、読者は同じ文章を三回読まされ(事情がわかれば読まなくなるでしょうがそれでもうっとおしい)、回答が一カ所だけなら、そこを読み飛ばす危険が生じます(それを避けようとすれば結局三カ所をきっちりチェックしなければなりません)。大分無駄な労力がかかると思いませんか?
     某雑誌編集者さんには、最低限、スレッドの誘導のための書き込み(「回答は武器・装備全般にお願いします」などなど)はやっていただきたいですね。

    > 私が愚考するところでは、航空機に詳しい方からのご意見も伺えて、さらには艦船に造詣の深い方からもご教授がいただけるということで、質問者にとって得であることはもちろん、読者の方々にとっても、利する所の方が大だと思われますが

    ある条件が満たされるなら「イエス」です。
    その条件:すべての読者があなたと同じ疑問を持ち、それについて知ることが他の質問について知るより重要だと思っている場合。

     某雑誌編集者さん。あなたのご質問はおそらく大事なことなのでしょう。そして、某雑誌編集者さんの書き込みによってこのサイトに特別の問題が生じることもないでしょう。しかし、「なにごともこのようにして始まっていく」可能性はあります。自分の質問や主張は重要なことだから、多くの人に知ってもらう必要があるのだからといって、みんながマルチポストを始めたらどうなるでしょうか。まずいことにネットではマルチポストは極めて簡単です。某雑誌編集者さんと違って、自分が興味を持つことはすべて重要であり、他人はそれに関心を持つべきだという、ある意味、無邪気で純真な中学生のマルチポストに、このサイトをリソースを浪費されるのは願い下げです。
     要はネットの自由の中で、ネット上の他者をどのように認識し、どのように自分を律するかだと思います。ネットにはデータがあるのではなく、あなたとは異なった興味や信念や思想を持った沢山の他者がいるのです。
    カンタニャック

  9. 正直言って、質問しておいて「ローカルルールに触れた」と指摘されたとたん、
    「俺が正義だ、グダグダ言わずにとっとと教えろ」と取れなくもない態度をとる人には、
    例え答えを知っていたとしても教えたくなくなります。
    質問者には他の人に好意で教えてもらう以上、それなりの態度と言うものが必要なのではないのでしょうか。

    でね、ココは質問のコーナーであって、質問コーナーのあり方について議論する場、ではないと思うのですが。
    このコーナーのあり方について議論したいなら、このHPにはそのものずばりの議論ボードがありますので、
    そっちでタップリとやってください。ええ、好きなだけ。
    まぐまぐマグロ

  10.  ぐーぐるで引っかけるだけで「ジョンイル君は東ドイツの空軍大学で落第した経歴有り」という
    情報が出てきますがね?雑誌編集者というからにはそんくらいは調べた上での質問でしょうな?
    怪傑ストライク男

  11. どれか一つに絞れと言われて、なぜ武器・装備なんだか。
    そもそもなんでここに金正日の経歴に関する質問を書き込んだんだか。

    まあそれはともかく、SAPIO特別編集恵谷治著「金正日大図鑑」(小学館)なる本には、
    恵谷氏がドイツを訪れて調査した結果、旧東独航空軍官学校に留学した事実も、
    フンボルト大学に留学した事実もなかったとの論考があります。

    すでにご覧になっていらっしゃるとは思いますが一応指摘しておきます。

    便利少尉

  12. マルチポストはマナーに沿わない。と言うのはこのサイトのローカルルールではありません。
    パソコン通信や、インターネットの掲示板では一般的なマナーです。

    >私が良く利用する巨大掲示板(ヤフーです)では、むしろ普通に行われている行為ですので、

    もしヤフー掲示板がそうだとすれば、それはその掲示板のほうのローカルルールです。
    (N)

  13. 「某雑誌編集者」が、実際の商業雑誌編集者だったら、
    > ・商業目的の宣伝であった場合に
    見事に当てはまると思われますがいかがお考えでしょうか。それに、
    > ・緊急を要している(これはあくまでも、私の側の事情ですが)
    商業目的だろうが私的なことだろうが、誰も、あなたの事情なんか知ったこっちゃないんです。
    strafe

  14. >マスコミも尻込みして何処もまともに扱わなかった

    「軍事研究」にはでていました。日本海側の事件だけでなく九州・太平洋側にもふれていたと思いました。例の拉致失敗例も載っていました。
    素人の空耳モード

  15. Yahoo!掲示板の名誉のために一言。

    http://help.yahoo.co.jp/guide/jp/mb/guide/3/9.html
    >自らトピックを作成するときには。
    >5. まず既存のトピックに投稿を
    「トピックを作成する前に、すでに同じテーマのトピックがないか確認しましょう。むやみにトピックを作らないよう配慮をお願いします。」

    カンタニャック

  16. >詳しい事情は申せませんが、緊急に重要な問題が絡んでいます。
    あたりを付けた人に直のEメールで「緊急に重要な事情」を話し、
    ご協力お願いするのが定石でしょう。


    ここで情報を提供して頂いたとして、所詮ネットの後追い記事。
    活字で読むには、商品価値としてつらい記事になりますし
    ネット情報より、活字情報が劣っている事を証明する記事になると思います。


    無頼庵

  17. (もうここを読んでいないでしょうが)なぜ元質問者は自分の期待する答えを得られなかったか。それは元質問が、
    ・他人にはどうでもよいこと。でも、自分にとっては気になること。そういうことはたくさんあるはず。
    ・誰か教えてくれぇ−
    ・あなたが興味をや疑問を持っている項目を選んでください。    
    ・ちょっと気になると夜も眠れない。
    ・どうでも良いことなのに…、誰か助けて!
    ・あなたが疑問を持っているなら、ここで記入してください。
    の適合六条項すべてに該当せず、かつ、
    ・単なる中傷や嫌がらせの文章であった場合に
    ・商業目的の宣伝であった場合に
    ・愚劣な悪ふざけであった場合に
    の敬遠三条項に該当するからです。適合六条項も敬遠三条項も提示したのは元質問者です。念のため。
    strafe

  18. > 19 strafeさん
     Ans.Qのあおりは「どんなつまらない質問でもかまわないんですよ」といっているだけで、重要な質問や、あるいは夜ぐっすり眠れる人の質問などは禁止するという意味ではありません。それが、お分かりでないならあなたの言語能力はには大分問題があります。お分かりの上で、あえて某雑誌編集者さんにこのような文章をお書きになったのなら、それは不当な言いがかりです。

     また、某雑誌編集者さんは、礼節に欠ける点はあったと思いますが「単なる中傷や嫌がらせの文章」はお書きになってはいません。
     また、「商業目的の宣伝」とは商品やサービス等を推奨することでしょうが、某雑誌編集者さんはご自分の仕事内容について具体的に触れられていないので、宣伝としての目的もなく、宣伝としての効果も生じていません。
     また、質問1674のどのような点が「愚劣な悪ふざけ」なのでしょうか。私には理解できません。

     strafeさん、このスレッドに書き込んでいる方の大部分は書くのはいやだなあと思いながらも、どうしても書きたいことがあるので仕方なしに書いているんです。あなたは、取りあえず某編集者さんを批判することを何か書こうと思って、それから内容を考えていませんか?(失礼ないいかたで申し訳ありませんが、この問題についてのstrafeさんの主張にあまりにも無理があるので、このような解釈になってしまいます)。

     正直にいいます。strafeさんの書き込みを見るとき、いつもひやひやしています。すぐに議論が人格非難になるからです。で、重ねてはっきりいいます。平常時のstrafeさんの書き込みは見るべきものがありますが、人格非難になったときのstrafeさんの議論はまったく説得力がありません。strafeさんは人を非難する才能に恵まれていません(いいことです)。このまま人格非難を続けられると、いろいろと不愉快なことになると思います。少し肩の力を抜いてみませんか? 

    某雑誌編集者さんへ
     あなたの書き込みは礼節に欠けた挑発的な点があると今でも思っていますし、マルチポストの件もご意見に賛成できませんが(ヤフー掲示板がマルチポストについてはかなりルール無視の荒れた状態であるらしいことは分かりました)、私もまた挑発的であったことが火をますます大きくしたことは認め、この点は反省しております。以上。
    カンタニャック


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