開戦時の米軽巡はブルックリン級と旧式のオマハ級合わせて約２０隻。それらが大西洋と太平洋に配備されていました。６０隻というのは終戦時の数字では？アトランタ級やクリーブランド級が就役するのは１９４２年夏以降なので、４２年中の開戦にはそんなに参加していません。(N)

SIKAMO

下間違い(^^;;、本文　しかも旧式化してたオマハ級は北太平洋や大西洋に回されたので海戦の機会が実質的に無かったと言えます。南太平洋での殴り合いにはブルックリン級は参加してます。４２年中に就役した艦艇の多くは、未だ有力な日本軍との夜戦に投入され、多くが酷い目にあい、修理に長期拘束され、結果的に戦闘参加機会を減少させてます＞逐次投入の最たるモノの一つ。レイテ戦には多数の軽巡が参加してますので確認してみると良いと思います。マッカーサーの旗艦も軽巡でしたし/ＳＵＤＯ

しかし、アメリカの軽巡洋艦は沈んでないねー。沈んだのはブルックリン級1隻とアトランタ級の2隻のみやん(^^;。

↑まあ、戦闘参加機会が少なかったコトが最大の要因ですが、アトランタ級を除く新鋭軽巡は基本的に、他国の重巡以上の基本性能を持ってますから、簡単には沈まないです(笑)/ＳＵＤＯ

台風ではえらいひどいめに有ってますけどね（笑）　でも台風に耐えても戦災であっさり沈む日本艦艇と対照的で、ダメージコントロールに関する考え方に根本的に違いがあるんだろうなぁ。ゴミ失礼。

確かに台湾沖航空戦で損傷を受けて6500tの水を飲んだ軽巡洋艦が曳航されてとはいえ帰投しちゃうんですから、アメリカのダメコンは強力無比です

ダメコンの話は、戦況次第で対応が変わるってコトも理解した上で出して下さい、日本軍艦艇で多いのは「自沈処分」ですなんですから、タフで有名な米軽巡ですが、軽空母プリンストンも同じ船体で、爆弾イッパツで沈みました＞空襲が続いていたため処分されたのです、また弱いと言われる日本巡ですが最上の例も有ります、原爆実験での酒匂もかなりタフでした/ＳＵＤＯ

自沈処分って言ってもそれはダメージコントロール上手く行かなくて、どうしようもなくなったからそうなったのでは？(N)

ダメコン失敗による放棄と、戦況の不利による放棄は線引きが難しいトコロです。レイテの高尾と妙高は往路だったので離脱出来ました、復路だったら処分されたか独航でなぶり殺しだったでしょう＞鳥海や筑摩はそうですね。ダメコンの失敗による放棄はミッドウェイ以外では大鳳が有名ですが、レキシントン、ワスプはどうでしょう、ホーネットとフランクリンでは戦況以外ではナニが違うというのです。第一次ソロモンでの米重巡はダメコン失敗で沈んだのも居ます、両軍艦艇の撃たれ強さはそれほど違いがないと思います＞勿論消火設備等の差は明白にあると思いますが、最終的にモノを言うのは戦況では無いか、シェフィールドとスタークの最大の違いもそこでした。/ＳＵＤＯ

シェフィールドとスタークの差って、一番大きいのは南大西洋とペルシャ湾の波の高さでは？(N)

シェフィールドは沈む前に「放棄」されてます、しばらく漂流したのち沈没しましたが・・・・、鎮火にかかった時間を考えるとスタークも戦闘中なら放棄されたでしょう＞たとえばもう一度エグゾセが飛来したりしたら、もちろん、あの状況下で、フネを救うために最後まで踏ん張り続けた乗組員の努力はすばらしいです、でも喪失リストに名を連ねる多くの船舶の乗組員も同様に努力したのでは無いでしょうか、持ち直すまでの時間を与えられた上で、なお救えなかったのか？、私には英駆逐艦にはその時間、いや正確には精神の余裕が無かったのだと思います、そして、彼らから時間と余裕を奪ったのは、迎撃不能に近かった対艦ミサイルの脅威という、圧倒的に不利な戦況でした、貴重な空母を守るためにに艦隊ごと離脱するのに、彼女は足手まといだったのですね、プリンストンの例と良く似ています。タラレバは禁物ですが、あそこで踏ん張って対処すれば助かったかもしれません、でも彼らには、その時間と余裕は無かったのです/ＳＵＤＯ

「シェフィールドは沈む前に「放棄」されてます」というのはホント？世界の艦船等では鎮火後、アセンション諸島に向けて曳航中に沈没（一説には自沈処分）となっていましたが。(N)

実は諸説多くて・・・・最近は曳航中にってのが国内では良く紹介されますが、海外の文献＞って言うほどの物では無いが(笑)、放棄喪失、沈没状況は不明ってのが大半ですな、どっちが正しいのか、はっきりとは言えませんが、私は、他艦艇の喪失状況から見て、放棄沈没が有りそうだと思います、実は曳航中にってのはスターク事件後に目にする機会が増えた感じがします、何やら色々思う感じがしますが(笑)、でもどっちが正しいのでしょうね、個人的には耐波性の優れる英艦がそんなに簡単に逝く物なのか、疑問ですが・・・・/って、なんか表題と全然違うハナシになってますね、すいません(;_;)　ＳＵＤＯ

ところでシェフィールドの場合は艦内に木材を多く使ったりして米艦に比べてダメコン面での配慮がもともと足りなかったとも言われていますね。

シェフィールドは機関室直上に緊急用重力式供給燃料タンクがあって水線より上にあって、火災が激しく起きた、という致命的な失敗がありました。

「戦況」のカードだけで、ダメコン能力の問題をチャラにするのは無理だと思いますよ。また戦争中に就役した米艦のダメコン能力はそれ以前の艦よりはるかに向上しています。

↑そりゃそうです、戦況カードだけで全部を表現するのは無理です(笑)、しかし喪失に繋がったそれぞれの状況を見ないで、ダメコンの違いの一言で表現するのは、それと同じぐらいに、無理が有ると言いたかっただけです。それと質問なんですけど、実際にどのぐらい、米軍の戦時型と戦前型でダメコンに違いが有ったのでしょう？個人的にはダメコンとはソフトウェア（人員や根性）が主だと思うのです、基本線図を流用した艦艇が多いので、船体構造的には大差無い筈ですから、例えば火の回りかたや浸水の仕方、予備浮力なんかも、大体同じぐらいでしょう。消火機材でしょうか？機材を追加したら条件は同じですよね？空母の燃料配管なんか既存艦艇にもレトロフィットされてます、時期によって米軍艦艇の平均的ダメコン能力は異なるってのなら理解しやすいんですが・・・・/ＳＵＤＯ

たぶんそうくるだろうと思ってました。でですね、ダメコンというのはソフトの面ももちろん重要ですが、ハード面を軽視する訳にはいきません。非常に分かりやすい例をあげます。「大鳳」の装甲飛行甲板や、あるいは機関のシフト配置とかはハード面でのダメコンですが、これは無駄な努力だったとは思えません。戦艦で言えば装甲の厚さから弾薬庫防御、もし弾薬庫に被弾したらどうなるか、注排水装置はどうなのか・・・キリがありません。要は艦の設計上被弾したときの事をどこまで考えているかという事です。

ソフト面でのダメコンはもちろん大事ですが、それ以前の問題というのがあり、それはソフト面ではカバーできない部分も大きいのです。

装甲防御や機関のシフト配置はダメージコントロールとは言わないでしょう。専ら注排水設備や消火設備の事を言うと思いますが？それから「シェフィールドの曳航中に沈没説」は「世界の艦船」誌上では、フォークランド紛争直後から定説であったと思います。(N)

装甲防御やシフト配置はダメコン（ハード）としては重要でしょう。現に日本駆逐艦が被弾１発で行動不能になりやすいのはシフト配置をしていなかったところが大きいですし。消火装置の不備も影響してますが行動回復が、遅れ、あるいは絶望的になり、結果離脱のチャンスを逃して「自沈or処分」されるのは、確かに戦況もありますが根底にダメコンに対する考え方の違いが出ていると思うんですがどうですかね？

↑艦の直接的な防御力（甲板のアーマーの厚さ）と間接的な防御力（被害を受けた時、ダメージを最小限に抑える能力や構造的な工夫）の話をゴッチャゴッチャに解釈していませんか？、大鳳の装甲甲板は直接的な防御力でダメコンの範疇に入れるもんじゃないと思いますが？、あくまで艦がダメージを受けた時にに、それをどう抑えられるか？、抑えられるような構造や設備や体制がどこまで備わっているか？がその艦のダメコン能力だと思いますが。

（追記）ダメコンの能力は艦が被害を受けて初めてその真価を発揮します。装甲板が砲弾なり爆弾なりを弾き返したらダメコンは必要ないんです。

↑直接と間接ははっきり分けて考えるべきだと思います。ちなみにシフト配置で言うなら、米軍艦艇の多くが戦前から採用していますから、戦時型との構造的差異では無いですよね。/シェフィールドの件はもうちょっと調べてみます・・・でも曳航したんかなぁ・・・・したのだとしたら、前述のは撤回します、すいません。ＳＵＤＯ

（再追記）「間接防御＝ダメコン」でもないです（ダメコンは間接防御の一部です）、例えば予備浮力を大きくとる設計は間接防御ですが、これはダメコンとは明らかに違います。非防御区間に水密区画を多数設けるのもダメコンではないです。直接防御以外の手段で艦の生存性を高め、戦闘能力を保持する努力が間接防御で、ダメコン能力はその中の一つです。

↑（誤解無い様に）下のSUDOさんの下の（追記）に対する追記です。

（訂正）↑ｘ５で「･･抑えられるような構造や設備や体制が･･」の中の「構造」は忘れて下さい、「間接防御」と誤解される様な気がします。

でしたね＞シフト配置、やっぱりダメコンとはソフトであり「思想」だと思う。ダメコンに対する考え方が日米で違ったのではなく、日本にはそういった思想が無かったとも言えるかもしれない、まあダメコン重視のドイツ戦艦は水線下には連絡路を設けなかったとか言いますから、被害極限思想がハードウェア設計に影響をもたらす可能性は十分に有るとは思います。そいや戦後の調査によるとシフト配置は駆逐艦級では重要では無いと米軍では判断したようですね＞魚雷を喰らったらどっちにしても行動不能だから、一軸推進にして重量を節約したほうがオトクだとか＞応急推進には別のモノを用意する。合理的で素晴らしい思想だ、単にシフトが良さそうだとなびくのではなく、きちんと解析した上で最上のモノを模索する姿勢、これが米軍の凄さですね/仏創って魂入れずなんだよなぁ、日本の場合　ＳＵＤＯ

直接防御は厳密にはダメコンには含まれません。でもあえてごっちゃにしています。艦のハード面でのダメコンについての議論なら当然ここ辺は区別いたしますが、「戦況」や「ソフト」の面を含めての話だと「ハード」面として包括して考えた方がいいと思ったので。直接防御は艦の生存性には関係がない、と言われるなら話は別ですが、そんな片手落ちの議論はしたくなかったのであえて書きました。

例えば空母に急降下爆撃機が爆弾を投下したとします。イギリス空母や大鳳型は装甲飛行甲板で無事でした。アメリカ空母は格納庫に爆弾が飛び込んだものの消火に成功して燃える機体も開放式格納庫から投棄して事なきを得ました。では従来の日本空母だったら？この差を狭義のダメコンに含まれていないからといって無視するのは片手落ちです。

フォークランドのシェフィールドは曳航途中の沈没です。これは曳航されている映像が残っています。

なんか誤解が大きいと思います。何度も書いたけど運用ソフトがダメコンなんで有って、船体構造は従であり、ましてやダメージを受けないことを期待した直接防御の装甲を同列に含むことはおかしいのではないでしょうか？、装甲防御とは、戦闘能力を維持する思想で、ダメコンとは喪失を回避する思想です。戦況が喪失原因の主でありダメコンが二義的なものであるというの個人的な持論ですが。喪失云々は、ダメージを受けた後の話ですから装甲はソレ以前の問題だと認識しています、勿論、防御力と言う「思想」の中で括るなら理解できますし、線引きは難しい部分も有るとは思いますが・・・・/シェフィールドの件は、そうでしたか、感謝しますｍ（＿＿）ｍ　ＳＵＤＯ

確かにダメコンという言葉の定義についてはその通りだと思います。ところでSUDOさん、ご自分が最初にダメコンに触れた文章をお読み下さい。酒匂の例を出されていますが、これはハード面でのダメコンの事ですよね。酒匂に乗員が乗っていてダメコンを行ったとは思えません。出発点からしてごっちゃになっているのです。SUDOさんが言いたい事は、日米の差は「戦況」にあるのであって、ソフト、ハード面でのダメコン能力に両者は差がない、という事だと解釈したのですが、どうでしょう？

あ、ほんとだ＞馬鹿だね俺。個人的に、このスレッドの中で、大分整理されましたからね＞個人的な考え、かなり勉強になったんでしょう。酒匂を初めとする、1920年代以降の設計艦艇では、かなりハードウェア的耐久力は改善されていると思うんで＞装甲では無い、それとダメコンをゴッチャにしてましたね。/おばかＳＵＤＯ

両軍のダメコンや間接防御力には、違いがあるとは思っていますが、喪失原因だと騒ぎ立てるほどの違いだとは思っていません。喪失を防ぐには、一義が被弾しないこと、二儀が被弾しても被害がないこと、ずっと後に被弾して被害が出ても死なない事と来るのだと思います。戦況（射程・速度といった攻撃力、彼我の状況、そして電探等の科学力が戦況に影響しますね）が一番に、装甲の厚さや有る程度の間接防御力が二番に、ダメコンを初めとする大抵の間接防御は、三番でしょう。陸・海・空、どれを取っても、この順位は変わらないと思います。両軍艦艇の総合性能は二や三で違うとは思いますが、喪失を決定付けるのは一番の総合的な戦況だったのだと思うのですが？/これでマトメで良いですかね？、自分的には、凄く勉強になりました　ＳＵＤＯ

私も勉強になりました。直接防御の事を持ち出したのは思いつきで、自分で整理する前に書いてしまいました。

ダメコン論争を起爆させた張本人です。発言が軽率だったようで反省してます。後半はほとんど見てるだけ状態でしたが非常に勉強になりました。ありがとうございました。

結論が出てしまったようですが、フォークランド戦のシェフィールドの話が出たので、追記的に一言。堀元美氏著「海戦フォークランド」によれば、シェフィールドは曳航中、冬の南大西洋の荒波によってミサイルの破口から海水が浸入して沈んだと書かれています。また、この前後に日米英のダメコンに対する艦艇設計の思想も書かれていますので、お持ちの方は、ご覧になって下さい。

アメリカの軽巡洋艦の話から、もうすごく脱線してますね（笑）

↑↑その本探してみます、サンクス。/ＳＵＤＯ