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1408 英巡洋戦艦「レナウン」についてお伺いします。

彼女は1922年ウェールズ公(後エドワード8世)の御召艦として来日しておりますが、当時日本で発行された絵葉書(世界の艦船 傑作軍艦アーカイブ10『フッド』『リパルス』『リナウン』P16に掲載)では、艦橋上部や煙突を黄色、船体を白に近い灰色で塗装されています(まあ写真に後付で着色したものでしょうが)。
しかし実艦の当時の写真を見ると、私見では明るいグレー一色塗りに見えます。
当時の英軍艦の塗装規定はどうなっていたのでしょうか?

よろしくお願い致します。
Ranchan

  1.  リナウンの帰国時を描いたこちらの水彩画はそのような塗装ではないですね。
     https://www.maritimeoriginals.com/portfolio/view/hms-renown-wearing-a-royal-standard-1922/
     もっとも、バフ(buff)に塗るのは皇室ヨットに例がありますので、それに合わして塗装したとも考えられます。
     ただ、ヴィクトリア朝以降は基本的にこの色を使われていないようですので、悩ましい部分はあります。
     https://www.reddit.com/r/WarshipPorn/comments/16wonyo/in_april_1922_hms_renown_entering_yokohama_harbor/
     上記の横浜入港時の写真でも分からなかったので、一応、英語で質問は出しておきました。
     何か分かれば書き込みます。
     
    hush



1407 またまた今更きけない類の質問ですが…
ローウェル・トーマス著「海の鷲」の中に「ドイツ潜水艦ブレーメン号」というのが登場するのですが、これは「U-56」と「UB-19」のいずれかなのでしょうか?
それとも全く別の潜水艦なのでしょうか?識者の皆様どうか教えてください。

備後ピート

  1. Wikiの翻訳 ↓
    ブレーメンは第一次世界大戦中の封鎖突破に成功したドイツの商船潜水艦でした。民間資金で開発され、ノルトドイチャー・ロイド・ラインによって運航され、建造されたU-151級Uボートのうち最初の1隻であり、無武装の貨物潜水艦として使用された2隻のうちの1隻でした。
    ・・・
    詳しくは当該ページを参照

    駄レス国務長官


  2. 駄レス国務長官様、ドイツ潜水艦ブレーメン号はU-156と理解しました。このたびも迅速なご回答ありがとうございました。
    備後ピート


  3.  ブレーメンは1916年8月21日にキールを出港後行方不明になっています。
     これに対しU156の竣工は1917年8月22日です。
     つまり、ドイッチュラントは1917年に海軍に徴用されU155と改名されていますが、ブレーメンは徴用される前に失われているのです。
     したがって、ゼーアドラーが出遭ったのは、沈没前のブレーメンそのものです。
     なお、U151級潜水艦U155は旧ドイッチュラントですが、残りの6隻は発注されたドイッチュラントの姉妹船を建造中に徴用したもので、ブレーメンは含まれていません。
     https://en.wikipedia.org/wiki/Type_U_151_submarine
     
    hush



1406  旧日本海軍の洋上給油について質問します。

 洋上給油する際、給油する側と受ける側が単縦陣みたいに縦に並んで、前方からホースを流して後ろの艦がそれを拾い上げてホースをつないで重油をやり取りしてます。
 重油は冷めると硬くなって流動性が無くなるので船舶では温めてたりしますが、ホースが長すぎたり外気温/海水温が低すぎたりすると途中で重油が冷めて送油に支障が出そうです。
 冬季の北太平洋とか寒い環境だとやっぱり送り出す側が重油の温度を上げたりホースを短くしたりとか対策しなきゃいけなかったりしたんでしょうか?
 ホースの長さは何mが限界とか制限が定められたりしてましたか?
おうる

  1.  縦曳きだけでなく、横曳き給油も行っています。
     1916年、アメリカ海軍の給油船USSモーミーのチェスター・W・ニミッツ副長が発明しましたが、圧送する油の粘度を確保するためのオイルヒーター、オイルポンプ、チューブに張力をかける装置などが必要となり、実用化には長い時間を要しています。
     それでも1939年にはアメリカは空母への洋上給油を成功させました。
     これは日本でも模倣されたようで、日本丸から筑摩と摩耶に給油している写真が残っています。
     https://x.com/6zzOp/status/946771509602803713?lang=ar-x-fm
     また、 https://forums.matrixgames.com/viewtopic.php?t=207215 によると、英独も実施していたようです。
     オイル・ヒーター等の詳しい仕様は残念ながら存じておりません。
     
    hush


  2.  日本は1935年に横曳き給油をやっていますね。
     https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%A4%E9%B7%B9_%28%E9%87%8D%E5%B7%A1%E6%B4%8B%E8%89%A6%29#/media/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Furutaka_and_Tsurumi-1935.jpg
     この方式だと、給油管もそれほど冷えないとは思いますが、かなり保護シートか何かを巻き付けてあるようなので、何らかの対策はしているのでしょうね。
     
    hush


  3. 重油の流動性確保には油槽底部の曲管に蒸気を通して油温を上げるのが一般的です
    駄レス国務長官


  4. いつものあれで申し訳ないですが光文社NF文庫「写真太平洋戦争第4巻」216Pに「特設給油艦日本丸から横曳き・両舷の洋上給油を受ける筑摩・摩耶」(1.で挙げられているXの画像と同じものです)と、「給油艦尻矢からの横曳き洋上給油を受ける愛宕」の写真があります。撮影は筑摩・摩耶のは昭和17年9月16日、愛宕は「昭和17年9月の公算が大きい」とキャプションあり。
    遠景写真の方では判然としませんが、愛宕のものでは給油艦の左舷艦尾付近から愛宕の右舷高角砲のやや後ろあたりにホース(蛇管?)が伸びているのが分かります。
    さわりんX


  5. >4
     御教示多謝。

    hush


  6.  皆さん回答ありがとうございます。

     縦引きでの給油って実はあんまり行われていなかったんですかね?

     油槽船が前走しながら空母とか大型艦に給油するとホースが切断してしまうことが多かったので大きい方の船が前走するようにしてホースの切断する事故を無くしたみたいな記述を昔本で読んだので縦引きが主流だったのかと勝手に思い込んでいたのですが・・・
    おうる



1405 戦艦「山城」は昭和19年に艦橋を改装し、姉妹艦「扶桑」や戦艦「榛名」同様に新式方位盤に換装し主砲指揮所を撤去したとも言われていますが、この改装自体は開戦前や戦況に余裕のあった頃ならともかく、かなり追い込まれていた昭和19年に実施できる改装なのでしょうか?
工事自体に加え、今までの射撃データとの調整や運用する人員側の教育なども考えると結構大変な作業なのでは・・・と思うのですが。

宜しくお願い致します。
Ranchan

  1. 仰せの「新式方位盤」とは九四式、九五式、九八式の何れでしょうか?
    駄レス国務長官


  2. >1
    レス有り難うございます。
    学研本「扶桑型戦艦」では「九四式方位盤に換装」となっております。
    Ranchan


  3. 担任工廠の工事記録が有ればベストですけど傍証としてアジ歴A03032232200「94式方位盤照準装置I型部分図](陸奥・伊勢・日向・霧島・金剛・長門各艦」(昭和17年作成)ってのが有りまして山城・扶桑・榛名が対象に含まれてないコトより仰せの時期に遅れて搭載された可能性が有ります
    ちなみに九五式は比叡、九八式は大和・武蔵に搭載
    方位盤自体は日本工学とか別なトコロで製造されるモノですから工廠工事は取付場所の整備がメインなのでさほど負担にはならないかと思われ
    駄レス国務長官


  4. >3.
    なお付言しますと英海軍はWWI初期にほぼ全部の主力艦に毘社製の方位盤を新規搭載しております
    駄レス国務長官


  5. 再度のレス有り難うございます。
    方位盤交換は、大した負担ではない工事だったのですか。
    でもどうせ交換するなら、九四式方位盤よりもっと新型の九五式方位盤や九八式方位盤を搭載すればよかったのに。

    一つ疑問に思ったのですが、方位盤を九四式に換装するにあたり主砲指揮所を撤去せねばならなかった理由は何なのでしょうか?
    Ranchan


  6. >5.
    前段
    旧型のほうが製造・運用両面で実績を積んでるといった面も有ります

    後段
    主砲指揮所の撤去については知るトコロが有りません
    駄レス国務長官


  7. ご回答有り難うございます。
    でも主砲指揮所が撤去されて大丈夫だったんだろうか。
    ここで発令所からの指示に従いコントロールされた主砲の引金を射撃手が引くという重要な部署のはずなのに・・・。
    Ranchan


  8. 自分でももう一度資料を見直してみましたが、自分が「九四式方位盤の覆い」と思っていた円筒形の構造物自体が「新・主砲指揮所」であるようです。
    今までは艦橋の1フロアだった「主砲指揮所」がコンパクトな艤装品になっていたのであり、「主砲指揮所」という部署が撤廃されたのではありませんでした。
    戦艦「山城」「扶桑」「榛名」の3艦は全艦艦橋が高いので、トップヘビーの軽減の意味合いもあったのかもしれません。

    お騒がせ致しました。
    Ranchan



1404  ポスト・ジトランド戦艦の後進時の排煙処理について質問します。

 WW1以前の戦艦は煙突の後ろに前檣楼と同じくらい立派な後檣楼がついていました。
 前進中は排煙をモロに被って煙いやら熱いやらでおそらく人は乗っていられないだろう。ということはアレは後進時に使うものなんじゃないかと思っています。

 前檣楼と同じくらい立派な後檣楼はポスト・ジトランド戦艦からは廃止されています。
 多分、後進の時しか使わないのに場所も重量も食う上等すぎる後檣楼は嫌われたんだろうと思われます。

 しかし前檣楼は後進時に排煙をもろにかぶってその機能を失うか、著しく減退させてしまうような気がします。
 この辺、当時の関係者はどのように考えていたのでしょうか?
おうる

  1. そもそも後進ってそんなに頻繁かつ排煙の影響が大きなレベルの大出力で使うものでしょうか?
    どちらかと言うと出入港時の微調整等、低速時に使用するものだと思います(一応現役時代の経験から)。
    となると使用頻度が高くない&短時間なら多少の不便は我慢する、といったところではないかと。
    元自


  2. 煙突の前に前檣楼が付いてたのも沢山有りましたよ(ドレッドノート、コロッサス級、オライオン級etc.)
    あと「ジトランド」ぢゃなくて「ジャットランド」ね

    駄レス国務長官


  3. >2.

    煙突の前に

    煙突の後ろに
    駄レス国務長官


  4.  回答ありがとうございます。

    >1.本当に必要ないなら20ノットにも達する後進速力も必要ないのでは?

    >2.それらの艦は煤煙に悩まされてませんか?
     コロッサス級はWikiにも測距儀が高温と煤煙に悩まされたと書かれているようですが・・・
    おうる


  5. >4.
    前段
    後進力量は前進の1/2前後ですけど後進全力が必要な場面は戦闘中に艦首を損傷するとかして戦線を離脱し後進で退却する場面でしょうからどのみち前檣楼は戦闘指揮機能を求められないんじゃないでしょうか(後部艦橋で航海指揮)

    後段
    言いたいのは「不便や苦痛は有るけど受容限度内じゃないか」ってコトでした
    駄レス国務長官


  6. >>4
    「使用頻度が高くない&短時間なら多少の不便は我慢する」と書いてます。
    後進20ノットで長時間航行するようなシチュエーションなんて>>5の駄レス国務長官様がお書きになっているように余程の緊急状態じゃないとまずあり得ないのでは?
    元自


  7. 「後進での長時間航行」というと、思いつくのは天一号作戦時の「涼月」くらいですかねぇ・・・。9ノットだったそうです。
    Ranchan


  8. >7.
    ジャットランド海戦において独巡戦ザイドリッツは艦首の沈降激しく6月1日15時30分より後進に切り替え(速力不明)漸く翌日天明時ヤーデ根拠地に帰還し得たとのコト
    駄レス国務長官


  9.  回答ありがとうございました。
    おうる



1403  巡洋艦夕張では、船内装甲を縦方向の縦通材と兼用させていることは画期的であり、設計者の平賀は偉い、というような言説があります。この船の断面図は、本欄1401 にhush様により掲載されています。ここでarmour(装甲)と呼ばれるものは厚みがせいぜい38mmであり、我々がarmour と呼ぶものにしては薄いもので、せいぜい厚板といった感じのものです。またこのarmourを縦方向につなごうとすると、つなぎ目の両側に目板(厚さは19mmくらいか)を当て3枚をリベットで止めることになりますがスマートではありません。(スカーフジョイントにすればすっきりしますが、強度は半減します)。より大きな船にはうまくいかないので「夕張」方式は1艦だけに終わったのだと思うのですが、皆様のご意見はどのようなものでしょうか。


電気戦艦

  1. 「海軍造船技術概要」第二分冊 夕張の項の特異点(3)として
    ―防禦配置及船殻構造方法ニ就テモ各方面ニ新工夫ヲ考案シタ、其ノ著シイモノハ防禦用甲板ノ船体ヘノ取付及甲板相互ノ接手強度ヲ増大シ防禦甲板ヲ以テ船殻構造ノ一部トナル様ニシタ、(従来甲板ヲ船体強度ニ役立ツ様ニシタノハ八八艦隊ノ主力タル加賀級ヤ天城級ニ採用セラレタノガ最初デアル)尚甲板接手ヲ「スカーフ」式トシテ其接手強度ヲ増大シタノハ本艦ガ最初デアル、之等ノ甲板装着要領ハ其後各国ノ軍艦計画ニ採リ入レラレタガ其ノ最初ガ此ノ夕張デアルコトハ注意ヲ要スル―
    ・・・とのコトです(甲板の板は金偏)
    駄レス国務長官


  2. 駄レス国務長官様 ありがとうございました。 スカーフ継ぎ手を採用したことはわかったのですが、なぜ継ぎ手の強度が増大するのかがよくわかりません。スカーフにすることにより継ぎ目の平均板厚は本来の半分になると思うのですが。それとも比較するものがもっともっと弱い方式なのでしょうか。
    電気戦艦


  3. >2.
    図面見ないコトには何とも

    駄レス国務長官


  4. >3
     駄レス国務長官様 どうもありがとうございました。おっしゃる通りです。新しい資料を待つことにします。
    電気戦艦



1402 「ポケット戦艦」等で海軍旗を攻撃直前に掲げれば国際法違反にならないと言われますが、攻撃前何分前とかの規定はないのでしょうか?
(まさか、砲撃開始と同時でもOKとか?)
安井 賢一

  1. 何処で言われてるコトでしょうか?
    駄レス国務長官


  2. 戦闘艦が海軍旗を掲げずうろつくというのはまずありえないと思います。
    慣例で「戦闘艦」は海軍旗は掲揚するのが常
    (例えマストがへし折れようが見えるところに付け直します)ですので

    駄レスさんが聞かれてる事は
    「誰が見ても軍艦が」「わざわざ所属国旗を掲揚せず」
    「戦闘行為直前に掲揚する」「これで国際法違反にはならない(キリ)」
    という意味不明の質問の困惑の現れかと思います。
    ももんが


  3. >2
    仮装巡洋艦などに関するご質問ではないでしょうか?
    (ご質問文中の「ポケット戦艦」というのは、書名ではないでしょうか?)
    Ranchan


  4. 質問にある「ポケット戦艦」は1980年に出版された「ポケット戦艦(早川文庫、H.J.ブレネケ著、伊藤 哲訳)」の事だと思います。
    「ポケット戦艦」等、とあるので他の書籍と合わせて「通商破壊戦に従事する艦が旗国を偽り攻撃対象に接近、攻撃前に本来の旗を掲げる行為」は国際法違反にならない……という意味でしょう(違ったらごめんなさい)。
    でもってこの場合はグラーフ・シュペー等のいわば「本物の軍艦」が実施した場合を指しているのではなく、ドイツ海軍が実施した仮装巡洋艦による通商破壊戦時の話だと判断します。
    色んな戦記や手記を見た感じだと「攻撃開始前」もしくは「降伏勧告」の直前、つまり敵対姿勢を明確に示す前に行っていれば問題ないと思われます。
    元自


  5. みなさん、回答をありがとうございます。

    質問の意味が不明確で申し訳ありませんでした。

    元自さんの通りで、通商破壊戦で仮装巡洋艦が国籍を明確にする(海軍旗を揚げる)のはどのタイミングなのかと言う意味でした。

    「攻撃開始前」または「降伏勧告」前にするという事ですね。
    安井 賢一


  6. >>「攻撃開始前」または「降伏勧告」前にする
    軍艦旗に限っても、1907年のハーグ第7回条約などには、そうすれば合法という話はありません。あえて言うなら違法ではない、というくらいです。(違法だろという主張があったが条約として合意できなかった。)
    ↓にリンクを貼りますので、前文・第2条・第6条を特に確認ください。

    ドイツなどの理屈は
    @交戦直前に(公海上で)商船⇒軍艦化
    A同時に軍艦化を公示
    B軍艦になったので軍艦旗を掲げる
    C戦闘後、軍艦⇒商船化する
    といった感じではないかと。
    ただドイツ仮装巡洋艦が軍艦旗だけでなく、ドイツ国旗も掲げてなかったとしたら、海賊扱いになるんじゃないかな。


    ちなみに、
    ・私掠船:1856年に禁止。パリ宣言(Paris Declaration Respecting Maritime Law of 16 April 1856)
    ・海賊:人類共通の敵。
    らしいです。


    -----ハーグ条約リンク-----
    1907年のハーグ第7回条約(正式名:「商船ヲ軍艦ニ変更スルコトニ関スル条約」/Convention (VII) relating to the Conversion of Merchant Ships into War-Ships. The Hague, 18 October 1907.
    https://ihl-databases.icrc.org/en/ihl-treaties/hague-conv-vii-1907?activeTab=

    特に、商船⇒軍艦転換を転換国の港湾内でのみ行えるのか、それとも公海でも行えるのかという問題で合意できなかった(前文を参照)。また、戦争中に軍艦に改造された船を、戦争が終わる前に商船に再改造することが許されるかどうかという疑問も解決できなかった。

    前文:・・・商船の軍艦への改造が公海上で行われるかどうかという問題については、締約国は合意に達することができていない・・・
    第1条:国家による正式編入
    第2条:明確な外観表示
    Merchant ships converted into war-ships must bear the external marks which distinguish the war-ships of their nationality.
    軍艦となった船舶は自国軍艦の外部標識(軍艦旗・識別標)を掲揚しなければならない。
    第3条:正規指揮官の存在
    第4条:軍隊的規律
    第5条:交戦法規の遵守義務
    第6条:通知義務
    A belligerent who converts a merchant ship into a war-ship must, as soon as possible, announce such conversion in the list of war-ships.
    ・・・

    太助


  7. >2-4.
    小職も仮装巡洋艦のハナシかと思いましたけど念のため
    フォロー感謝です

    >6.
    > ただドイツ仮装巡洋艦が軍艦旗だけでなく、ドイツ国旗も掲げてなかったとしたら、海賊扱いになるんじゃないかな。

    普段は中立国国旗を掲げたりして正体を欺瞞するんじゃないでしょうか
    駄レス国務長官


  8. >>7
    なるほど。それも作戦のうちですか。
    ・軍艦として公示登録済の場合:偽旗は作戦でO.K.

    調べてみたら
    ・商船として登録の場合:偽旗はO.K.
    らしいですね。これが駄目かと思い込みでした、申し訳ない。
    (現在でも海賊避けに旗国を偽るなどはO.K.の模様。ただし常時偽旗は法の精神に沿っていないのかな、臨検受けた時だけ旗国を明らかにすれば良いというのは違和感あります。昔の話ですが。)

    太助


  9. 書籍の方でしたか失礼しました。

    第二次大戦中、日本だったか独逸だったかうろ覚えですが
    軍用艦艇が他国国旗を掲揚して欺瞞したって話は
    聞いたようなそうでないような・・・・(煙突ペイントで本数欺瞞アリ)
    成果があったか思い出せませんが



    ももんが


  10. 戦闘に際し中立国国旗より自国軍艦旗に替え損なった事例(1917.3.16)
    ―該船(独通商破壊艦レオバルト)は諾威国旗を掲揚し、船名を「レナ」(Rena)と現し居れるが(中略)敵は諾威国旗を掲げしまま戦へり。夫れ或は然らん、戦闘の混乱中斯る点につき錯誤を犯すは有りがちなり、然し斯くまで勇戦奮闘せし敵将士が、外国々旗の下に死に就くが如きことは万々有り得ざるなり。―
    以上「英国海軍戦史」第四巻第六章第二節「レオパルド」(Leopard)よりご参考まで
    駄レス国務長官


  11.  WW1のドイツのゼーアドラー号なんかが好例じゃないかと思います。

     かつて蒸気船が普及する以前は海上で帆船同士が出会うと互いに接近してお互いが認識している時間を確かめ合うという慣例がありました。
     ゼーアドラーは帆船だったためその慣例を悪用し、中立国の旗を掲げた状態で海上で出会った商船に「時間を教えてくれ」と信号を発し、帆船が古い慣習に従っているのを珍しがった商船が接近して停船すると、突然旗を変えて相手の船を拿捕したそうです。
     だから本当にギリギリまで旗は変えなかったようですね。
    おうる



1401  英語版Wikipediaの軍艦夕張の説明の中 https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_cruiser_Y%C5%ABbari#Modifications で、1924年と34年にバラストが搭載されたとあります。
 出典はLacroix, Eric & Wells II, Linton (1997). Japanese Cruisers of the Pacific War. Annapolis, Maryland: Naval Institute Press.となっていますが、これは事実でしょうか。
 他で読んだことがないので、御教示いただければ幸いです。
 
hush

  1. 福田啓二編「軍艦基本計画資料」sheet40 ”Legend of Weight”中に「改造公試重量」として満載4,637.7トン、内バラスト149.4トンとあります
    また同書sheet77 ”Stability”中に「夕張完成大12」満載4.377.7トン、「夕張改造昭10」満載4.787.2トンとあることより、1935年の少し前にバラスト積んで満載4,700トン前後となったコトがうかがえます
    まぁ原型から艦橋や煙突の増高でトップヘビー気味であったのと1934年の友鶴事件を考え合わせればあるイミ当然ではないかと
    駄レス国務長官


  2.  ありがとうございます。
     頼れる人は長官閣下であると再認識した次第です。
     本年もよろしくお願いいたします。
     
    hush



1400  軍艦金剛を英国から購入した時、軍艦本体と図面一式を渡してもらいました。この時の建造用図面の形態に関心あります。私が考えるのには2種類あります。一つはすべての建造用図面をトレーシングクロス(tracing cloth 絹の布の片面を石膏のようなもので固めたもので、記入された線を鉄筆でかき取る。謄写版の原紙のようなものです。)に書き入れたもの。でもう一つは、原寸大のものはトレーシングクロスであるが、縮尺のかかったものは、ケント紙あるいはトレーシングペーパーに烏口で墨入れしたもの。実際はどうであったのでしょうか。
電気戦艦

  1. Imperial War Museumにでも問い合わせた方が好いんじゃないでしょうか
    駄レス国務長官


  2.  ありがとうございます。もう少し調べた上で、わからないことは, IWM にきいてみます。
    電気戦艦



1399  WW2中の連合国側の輸送船には防御力強化のため船橋に樹脂製の防弾パネルが張り付けられていたりしましたが、あれって戦後はすぐに廃止されたんですか?
 戦後も使われ続けたリバティシップなんかは標準装備だったみたいですけど、戦後も供給され続けたりしたんでしょうか?

 防弾装備としては必要性無くなったでしょうけど、断熱性とか防錆とかの意味でも役立ってたんじゃないかと疑問に思いました。
おうる

  1.  すいません、これのことでしょうか?
     https://en.wikipedia.org/wiki/Plastic_armour
     もし、これなら鉄鋼不足のためにアスファルトに石を混ぜたようなもので、戦後、鉄鋼の供給が復活するとともに必要なくなったようです。
     違うものであったら御免なさい。
     
    hush


  2.  回答ありがとうございます。

     それです。

     船なら定期的に錆を落としてペンキを塗りなおすと思いますけど、既について多分はその時にはがしちゃったんですかね?
    おうる


  3. >2
     よく分かりませんが、そうではないでしょうか。
     
    hush



1398 艦名についての質問です。

日本海軍では改装により、見た目も艦種も全く違うものになっても、艦名は原則変更しなかったと理解しています(例えば赤城、加賀)。
しかし、祥鳳、瑞鳳、龍鳳の3艦に関しては、剣崎、高崎、大鯨から艦名を変更しています。
この3艦だけ改名があったのはどういう理由によるものなのでしょうか?
JC

  1.  剣埼、高崎は特務艦から軍艦への変更のため、大鯨は空母の艦名として鯨はふさわしくないと考えられたからだと思います。
     なお、千歳、千代田も改名が検討されたようですが、乗員の希望によりそのままになったと聞いております。
     あと、軍艦が艦名を変更したケースとしては砲艦勿来が「来るなかれ」という艦名では中国配備の艦としてよろしくないとして安宅に変更されています。
     また、駆逐艦籍から特務船となり楡>第1泊浦、葦>第2泊浦、柹>大須、菫>三高のようなケースもあります。
     
    hush


  2.  1の大須の旧艦名は柿です。
     
    hush


  3. >剣埼、高崎は特務艦から軍艦への変更のため

    hush様
    「剣崎」「高崎」は旧日本海軍では「軍艦」の範疇ではないでしょうか?
    Ranchan


  4. >3
     命名時は特務艦(運送艦)です。
     なお、剣崎の崎は埼です。

    hush


  5. hush様、Ranchan様、回答ありがとうございます。

    特務艦から軍艦となった為、とのことですが、剣埼は特務艦として計画されたものの、建造途中に軍艦である潜水母艦になり、竣工後、空母改装時に改名したと認識しております(高崎も建造中に潜水母艦になり、そのまま空母になる時に改名)。
    除籍後の特務船が従来の名前で呼ばれていたが2代目の駆逐艦が建造された為に改名されたケースや、外交的配慮のいる安宅のケースはかなり特殊なケースで理由も明確と思いますが、潜水母艦剣埼はOKで航空母艦剣埼がNGだった理由がよくわからないんですよね。
    JC


  6. >5
     推測ですが、この時期に正規空母は〇鳳、商船改装空母は〇鷹というように、艦名の基準が変更になったのではないかと疑っております。
     結局、この〇鳳というのも不足するので、山岳名に切り替えられのでしょうが、もしそうならば、懸念の点は解消されると思います。
     もっとも、証拠はありません。
     
    hush


  7. 元が軍艦(菊の御紋が付いていた)かどうかよりも、元が主力艦(戦艦、巡洋戦艦、巡洋艦、航空母艦)つまり一度は天皇陛下のご裁可を得た艦名であったかが問題点(航空母艦艦名としての分水嶺)かと個人的には考えています。

    @主力艦→航空母艦:艦名変更なし。一度は天皇陛下のご裁可を得ている艦名を変更しない。(赤城や加賀など)
    A非軍艦(民間船など)→航空母艦:新艦名を天皇陛下がご裁可と推測。少なくとも新名称は与えられている。
    B主力艦以外の軍艦→航空母艦:判断が割れている。
    B-1:艦名変更あり。(剣埼→祥鳳、高崎→瑞鳳、大鯨→龍鳳)。新艦名を天皇陛下がご裁可と推測。
    B-2:艦名変更なし。(千歳、千代田)

    小生の感覚は質問者さんと異なりまして、B-1が普通であり、B-2の艦名を変更しなかった千歳、千代田が異端に感じました。
    航空母艦千歳、千代田の艦名は天皇陛下のご裁可を得たものなのか気になります。(普通に考えるとご裁可なし。だがそれで良いのかが判らない。)


    ただ、
    航空母艦命名手続ニ関スル件(昭和八年十二月十八日)という話があります。
    https://dl.ndl.go.jp/pid/1886716/1/223
    「航空母艦命名手続ニ関スル件申進
    新造軍艦ノ艦名御選定ニ関シテ・・・」
    と新造主力艦(戦艦、巡洋戦艦、巡洋艦、航空母艦)は天皇陛下のご裁可を得る必要があるかという項目だと思うのですが、曲者なのが「新造」という文言なのかと思います。
    航空母艦への艦種変更の際も「新造」に準じて天皇陛下のご裁可を得ようとするか、文言とおりに新造以外はご裁可不要と判断するか。それとも艦種変更時の命名手続が別に明文化されていたのか。

    組織内の勤め人ならば、決裁基準では課長決裁で良いが、部長にも話だけはしておくか。みたいなケースもあるかと思いましたが、戦前戦中の天皇陛下は敷居が高いか?とも思います。

    太助


  8. 過去ログに以下がありました。裏はとってないですが。

    http://www.warbirds.jp/ansq/21/B2001996.html
    ちなみに、水上機母艦から空母に改装された「千歳」「千代田」は当然改名されるよていでした。しかし、艦長の発案で乗員にアンケートを採ったところ、改名しないで欲しいという意見が大半であったため、あえてその名前を残したとの逸話もあります。

    太助


  9. >4
    hush様
    遅ればせながら、ご回答有り難うございました。
    「崎」の件、誤記に気付かないまま進めてしまいました。申し訳ございません。
    Ranchan


  10. >8
     戦時中の空母の候補艦名も2例が出されていますので、天皇の裁可が必要だったとは思っております。
     千歳、千代田につきましては、どうなのでしょうね。
    >9
     鄭重な御挨拶痛みいります。
     旧日本海軍の艦名で「さき」はほとんどが埼を使用しており、高崎が例外的に崎を使っています。
    hush


  11. >hush様
    >この時期に正規空母は〇鳳、商船改装空母は〇鷹というように、艦名の基準が変更になったのではないかと疑っております。
    雲龍という例外がありますので、それはないのかな、と思いますが…

    >太助様
    少し調べてみたところ、Aについては、第二復員省時代に至るまで、特設航空母艦扱いなんですよね(隼鷹、飛鷹さえも)。
    ですので、裁可は経ていないんじゃないかと思います。

    皆様の回答を拝見させて頂いて、流石に陛下の裁可を仰ぐべきかをアンケートだけで決めたとも思えないですし、ここら辺の雑多な出自の航空母艦が多すぎたせいで、Bのケースも含めてその時々で対応が違った、という可能性もあるのかな、という感想を持ちました。
    皆様、ご回答ありがとうございました。
    JC


  12. >11
     雲龍(それに、その候補艦名の蛟龍)は言われるかなと思っていました。
     飛翔する空想動物という括りと書くべきでした。

     なお、特設空母神鷹の候補艦名に飛隼があるのはなぜかなと考えています。

    >その時々で対応が違った
     そお可能性が高いですね。
     
     
    hush


  13. >>11
    隼鷹、飛鷹などが特設航空母艦のままとは知りませんでした。できれば根拠資料をご教示頂きたく。
    というのはですね、例えば↓のように隼鷹、飛鷹なども航空母艦に含まれる資料もあると思われるのです。。

    内令提要別冊(定員関係) 目次
    https://www.jacar.archives.go.jp/das/image-j/C18010138000
    P.5 航空母艦定員表・・・隼鷹、飛鷹も含まれている。
    P.17 特設艦船部隊定員令・・・特設航空母艦の項なし。削除された?


    >>12
    >>特設空母神鷹の候補艦名に飛隼があるのはなぜかなと考えています。

    これも、できれば資料をご教示頂きたく。特設空母なのか特設艦船なのか軍艦なのか、何の艦種に対しての命名なのかが気になりますが、これは同艦に対して、神鷹or飛隼で天皇陛下のご裁可を仰いだということでしょうか?


    特設軍艦で一括りなら、隼鷹、飛鷹も特設巡洋艦浮島丸とかと同水準で、命名に天皇陛下の関与なしというのも納得できるといえば納得できるのですが。。

    もう少しお付き合い頂けるとうれしいです。
    よろしくお願いします。

    太助


  14. >13
     出典は、片桐大自著「聯合艦隊軍艦銘銘伝」(光人社、1993年)p78だというのは神鷹のWikipediaに書いてあるのですが、肝心の本が見つかりません。
     多分、あの本のことですから根拠も何もなしに候補艦名に飛隼があるとしか書いてないように思うのですが。
     
    hush


  15. >>14
    回答ありがとうございます。
    ということは>>11で質問者さんが書いておられるように、天皇陛下のご裁可を経てない可能性もある訳ですか。。少なくともご裁可ありの根拠にはなりそうにないですね。

    太助



1397  巡洋艦夕張は3軸推進艦です。プロペラと舵についての質問です。

1. プロペラの配置は、上から見て3つが直線的に並んでいますか。それとも中心のは後方に突出していましたか。
2. 舵はどのように配置されていましたか。

よろしくお願いいたします。
電気戦艦

  1.  こちらをご覧いただければと思います。
     https://iiif.dl.itc.u-tokyo.ac.jp/repo/s/hiraga/document/a6f803b8-17e5-429f-939b-cab46095b9e4#?c=0&m=0&s=0&cv=2&xywh=1147%2C2610%2C960%2C573
     
     東京大学柏図書館・呉市海事歴史科学館所蔵 平賀譲デジタルアーカイブ
    軍艦夕張肋材第五拾八番及第弐百拾九番付近肋材構造図/軍艦夕張最大中央横断/軍艦夕張一般艤装図(3枚)大正10.12.28 IIIF Drag-n-drop
    ID: 22150301 カード目録: 〔軍艦夕張関係綴〕 カテゴリ: 巡洋艦:夕張 所蔵: 東京大学柏図書館
    hush


  2.  hush様 どうもありがとうございました。図面が暗くてわかっりにくいので、今度東大柏図書館に行った時に現物見ようと思います。
    電気戦艦


  3. >2
     コンピューターですと明確に分かりますが、中央軸のみが後方に突出しており、舵は中央に1枚のみです。
     
    hush


  4. 今は昔、せっかくのフルハルモデルなのに何故か推進軸が4軸ある「夕張」のモデルが市販されていましてですね・・・。
    Ranchan


  5. >3
     hush様 ありがとうございます。 このご教示で私の質問の大半は解決していると思います。

    >4
      Ranchan様  日本海軍には3軸推進艦があまりなかったので、思い込みで間違ってしまったのでしょうか。
    電気戦艦


  6. >>5
    参考にしたと思しき図面はちゃんと三軸なんですよ、単純にメーカー側のチョンボだと思われます。
    まあシリーズ物で他の艦でも明らかにおかしな部分が多々見受けられるシリーズだったのですが。
    元自


  7. >6
     元自様 そういうこともあるのですか。私は、モデルメーカーというのは凝り性の人の集まりで、できたものも大変正確なものと思っていました。
    電気戦艦


  8. >7
    艦船模型が精密・正確を競うようになったのはここ20年くらいからです。
    それまでは同型艦なら箱替えキットがあたりまえで、金剛型戦艦4姉妹が全部中身が同じ・・・なんてのもありました。
    今ではキットの精密・正確さはかなり向上していますが、メーカーによって差はありますし、お値段もかなり違ってきます。
    最高レベルだと1/700戦艦「金剛」1944(艦橋のみ)20,790円、煙突セット11,011円、メインマスト&クレーン7,623円・・・なんてのもあります。
    Ranchan


  9. >8
     Ranchan様 興味深い情報有難うございます。それにしても今のモデルメーカーがかなり精密なものを出しているのが不思議です。元になる図面の出所はどうなんでしょうか。1945年9月に艦政本部は軍艦の図面等は一切焼却せよと通達しました。真面目に実行した人や事業所もあるでしょうが、無視したところも現実にはたくさんあったでしょう。ということは、民間には夥しい図面類は残っていたでしょう。それらを集めながらモデルの元にしたのかと思います。
     吉村昭の戦艦武蔵には、図面が一枚なくなったことで大騒ぎになったことが描かれています。しかしこれは、軍から貸してもらったものが紛失したということで騒ぎになったのです。実際は軍から借りた図面は会社で作業のためということで多数写しを作っていましたから、実際には大したことではなかったのでしょう。なお、戦艦武蔵建造録の中身は、ちょっと細かいことになると載っていませんし不満ですね。三菱長崎の造船史料館には、まだまだ膨大なお宝が眠っているのではないでしょうか。コピーしたものは焼却しないといけないのですが、こっそり隠してあるということは、正式にはまずいのでしょう。
    電気戦艦


  10. >>9
    20世紀末以降、インターネットの発達と資料の電子化による閲覧難易度の低下、民間による戦没艦の海底調査等が大きな理由ではないかと推測します。
    元自


  11. .10
     元自様 おっしゃることの大半はその通りだと思います。ただ私はデータの出所に関心があり、結局は指示に従わなかっ人のデータが今世界に出回まわっているのだな、と感じました。
    電気戦艦



1396 米軽巡洋艦「アトランタ」((CL-104)についてお伺いします。

「アトランタ」は退役後大改装を受け雑役船「アトランタ」(IX-304)として再就役し「オペレーション・セーラーハット」に使用された後撃沈処分されていますが、「アトランタ」はこれだけのために(使い捨ての実験艦として)「IX-304」に大改装されたのでしょうか?

それとも本来は他にもいろいろIX-304として使用される予定だったのでしょうか?
(「オペレーション・セーラーハット」での損傷が予想以上に酷く、予定変更して処分されたのでしょうか?)

宜しくお願い致します。
Ranchan

  1.  はい、そうだと思いますが。
     というのは、1965年初頭の実験使用後同年末にカリフォルニア州沿岸で係留されてから標的として沈められるまでの5年間何らかの手を加えたという情報がないですし https://www.navsource.net/archives/04/104/0410435.jpg の沈没時の写真でも変化はないようです。
     クリーヴランド級は他にもあるのに、他に使われていませんし、充分なデーターが得られたのではないでしょうか。
     
    hush


  2. ご回答有り難うございます。
    いくら米軍と言えど、あそこまで費用を掛けて改装した艦をたった一回のテスト作戦で使い捨てにするものか?と思いましたので質問させて頂きました。

    使い捨てにするんですね・・・。さすが米軍。
    Ranchan


  3. >2
     1931年当時Mk14魚雷1本は約1万ドルでした。
     この1万ドルは2024年の20万7千ドルに相当するというので3000万円ほどです。
     この高価さのため、魚雷を破壊するような実験は禁じられ、標的艦も提供されませんでした。
     この結果、アメリカ潜水艦(実は水上艦艇のも)の魚雷が役立たないという事実が太平洋戦争が始まるまで分からなかったのです。

     このためかどうかは存じませんが、使い捨てにしていいものに対しては勿体ないという考えがアメリカには存在しないようです。
     もし、その費用を惜しんで、別の実験でアトランタに搭載されたの同じ艦橋が再利用され、すでに破壊されていたがゆえに被害が分からなかったら困るからです。
     https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Aerial_view_of_the_Philadelphia_Naval_Shipyard_Reserve_Basin_on_19_May_1955_(80-G-668655).jpg
     分かっていても、普通はできませんが、この写真を見るといいかなと思うのです。
    hush



1395 新型戦艦の艦影を、仮想敵国の戦艦に酷似したデザインにすることはセーフなのでしょうか?
敵国の軍艦と同じデザインにすることで、海戦でどのような効果があるかという話ではなく
国際法的に考えて許させるのでしょうか?ということです。
ビスマルク級とプリンツ級の艦影を似せたという実例は知っていますが
史実での軍艦建造で、仮想敵国の軍艦と似たようなデザインになったというケースは知らないので
意図的にそういう設計にしてみたら?と気になったのです。
(「そんなことして何になるんだ?」という当たり前すぎる疑問は一旦置いといて)
天手力男

  1.  軍艦ではなく、商船に似せた巡洋艦にフランスのシャトールノーがあります。
     https://en.wikipedia.org/wiki/French_cruiser_Ch%C3%A2teaurenault_(1898)
     この艦は、通商破壊作戦時に発見されにくいように当時の客船によく見られた4本の高く等間隔の煙突と張り出した船尾を持っていました。
     ドイツの武装商船等も他国船に化けることはしていました。
     また、日露戦争で拿捕したロシア水雷艇レシテリヌイを日本海海戦で使用したのも一種の欺瞞行為だったのかもしれません。

    hush


  2. 逆に教えていただきたいのですが
    お尋ねの前提になっている「国際法的」の「法」って具体的に何でしょうか?
    ねこ


  3. 軍艦の外形等は、著作権法、意匠法等の知的財産権を保護する法律や条約の対象外です。そんなことより、使用する側の要求仕様や建造時の技術水準が似たりほぼ同一であれば、似た形状、外観、仕様となります。例えば、1937年の軍縮条約明けの新戦艦の建造に際しては、米国も英国も14インチ砲の4連装砲塔3基で計画しました。また、最終的には3連装砲塔3基が多いですね。
    戦艦に限らず、空母や巡洋艦の艦種を問わず、また速力等の他の使用もそうですね。例えば、駆逐艦の主砲は単装か連装です。高角砲もそうです。
    老人


  4.  国際法的には相手国の軍艦に擬装して欺瞞活動を取ることも、商船に擬装して接近することもグレーゾーンです。
     相手国の艦船を攻撃する場合は軍艦旗を掲げることとなっているようですが、ドローンが軍艦旗を揚げているとも思えません。
     したがって、相手国のデザインに意図的に似せたからと言って、問題になると思えません。
     
    hush


  5. 皆さん回答ありがとうございます
    軍艦のデザインに関しては法律と条約の対象外という事に、少なからず驚きました。
    また国際法云々については何も知らない素人で、兵士が敵国の軍装で身分詐称するのはアウトだと
    知ってはいましたが、では軍艦の場合は同じことをしたらどうなるだろう?と
    漠然と思っただけです。
    天手力男


  6. >5
    「所属国を詐称する」ことでしたら艦そのもののデザインよりも「敵国の軍艦旗を掲示している(自国の軍艦旗を掲げていない)」などが違反に該当するのではないでしょうか。
    Ranchan


  7. >新型戦艦の艦影を、仮想敵国の戦艦に酷似したデザイン
    ありえそうなのは外国に製造依頼したものが
    近隣で双方購入した、位でしょうけどそういった話も聞いたことは無いので
    ほぼあり得ないとは思います。

    ドイツの似た艦形で戦艦巡洋艦をつくったのは
    「艦種を誤認させる」のが目的というのが通説ですので
    遠く離れたA.B.C地点でほぼ同時にビスマルク級に襲われたと通報されたりする、通信元は商船のほぼ素人ですので効果が見込める
    接触された場合の被弾回避に効果が見込めるというメリットが
    考えられます(過大過少に距離算定される可能性が見込める)




    ももんが


  8. >ありえそうなのは外国に製造依頼したものが
    近隣で双方購入した、位でしょうけど

    似た話ならありましたね。

    WW2後、アメリカのブルックリン型軽巡洋艦がアルゼンチン(「フェニックス」(CL-46)「ボイス」(CL-47))、ブラジル(「フィラデルフィア」(CL-41)「セント・ルイス」(CL-49))、チリ(「ブルックリン」(CL-40)「ナッシュヴィル」(CL-43))の南米3国にそれぞれ2隻づつ譲渡または売却されています。

    姉妹艦がある意味ご近所での敵味方に分かれることになった訳ですが、お題の件は特に問題視されていないようです。
    Ranchan



1394  航空母艦の格納庫甲板について質問です。

 飛行甲板上の航空機が波浪の影響を受けないようにするためには飛行甲板の高さを海面から20m程度確保する必要があるとかいうような話があったと思いますが、格納庫甲板についてそうした話はありますか?
 密閉式格納庫ならあまり問題は無いかも知れませんが、舷側エレベーターや解放式格納庫甲板の場合は荒天時に舷側から波浪で海水が侵入してくる可能性があるため現在の空母は格納庫甲板を昔のように多層化できないとか聞いたので疑問に思いました。
おうる

  1.  その点で問題になったのはミッドウェー級です。
     乾舷がエセックス級より低く、波浪の侵入の可能性があったためです。
     また、近代化改装によりさらに乾舷が減ったため、ミッドウェーは最終的に横須賀でバルジを装着しましたが、同様周期の点で問題が出てしまいました。
     なお、現在のアメリカ空母の開放部には巨大なスライド式ドアがあり、昇降機も含めて荒天時の対応ができるようになっています。
     
    hush


  2. >>1.回答ありがとうございます。

     それで格納庫甲板の海面からの高さはどれくらい必要と言うような基準は定められたのでしょうか?
    おうる


  3. 開放式格納庫のミッドウェー級で問題になったものの次級のフォレスタル級以降は密閉式格納庫になってます。
    つまり開放式で問題になる点はフォレスタル級の時点で解決されていて特に基準を定めるような必要はなかったのでは?
    元自


  4. >>3
     密閉式格納庫でも舷側エレベーターに艦上機を乗せおろしする際は舷側のシャッターを開くでしょう?
     舷側エレベーターを採用している時点で全く問題にならないということは無いような気がするのですが
    おうる


  5. >>4
    荒天時は舷側エレベーターにも運用制限がかかる可能性もありますね。(つまり艦上機の乗せおろしはしない可能性。)

    舷側のシャッターを閉じている写真ってありますかね?
    もっと小さな米国強襲揚陸艦や他国空母の方が荒天の影響を受けやすい印象ですので、これらも必要に応じて調査範囲とされた方が話が深堀りできるかなと感じました。

    太助


  6. 追加)
    質問文に格納庫甲板の多層化という文言がありましたが、現在は格納庫の高さ自体が昔よりも高く要求されているのではないかと思いました。
    イメージで話しますが、昔は小さい飛行機をチェーンブロックあたりで整備していたのが、現在は大きな飛行機を天井クレーンを使って整備するような感じで。(これは個人のイメージで、実際がどうなのかは調べる必要があります。)

    太助


  7. >5
     舷側のシャッターを閉じている写真ってありますかね?
     https://clickpetroleoegas.com.br/wp-content/uploads/2024/06/Descubra-por-que-os-porta-avioes-dos-Estados-Unidos-nao-possuem-portas-no-deck-inferior-e-como-isso-impacta-suas-operacoes.jpg
     半分閉じた写真を見たことがあったのですが、再発見できませんでした。
     上の写真の奥に写っている青いヘルメットの人の奥にあるのがスライドドアで、レールが手前に延びています。
     
    hush


  8. >>7
    ありがとうございます。どの船なのか気になりますね。

    小生も調べてみましたが、↓が見つかりました。
    自衛隊の護衛艦いずもの写真ですが、エレベーターが飛行甲板面にあり、シャッターは閉まっている状態のようです。
    https://ja.wikipedia.org/wiki/ファイル:DDH-183_いずも%2811%29.jpg

    格納庫、、海面に近くみえますね。

    太助


  9. >8
     低いですね。
     もっとも、https://www.reddit.com/media?url=https%3A%2F%2Fpreview.redd.it%2Fwarplanes-in-hangars-and-diagrams-of-hangar-capacity-of-v0-46b3es51udtc1.jpg%3Fwidth%3D1080%26crop%3Dsmart%26auto%3Dwebp%26s%3Dbc2cf032ab689f63765b56c194778c76e9f1bf06 のニミッツ級の画像を見ると、格納庫って水面に近い位置にあるのですね。
     揚陸艦のように、その下に車両用格納庫を置いていますが、6で言われているように多層化は搭乗人員の収容先もあって難しいですね。
     
    hush


  10. 9
     揚陸艦のように→一部の揚陸艦は

    hush



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