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南京大虐殺は嘘？本当？ 秋田谷(99/6/24 13:43) あなたはどっちのコーナーこっちで議論するべきです！というのがあったで、南京大虐殺34万人って本当あったのでしょうか？こんな日本軍なら武漢大虐殺とか天津大虐殺とかやっていそうですが聞きません、南京が首都だから特別やったというのもありますが、みなさんはどう思いますか？ 秋田谷

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re:南京大虐殺は嘘？本当？ 秋田谷(99/7/2 15:32) 南京大虐殺は嘘？本当？は私に真実はわかりませんが、このネタは社会では議論にだすことすらできないですが、ある１つの説を強制させられないで、色々と議論できるインターネットのなんてすばらしいことでしょうか。みなさんもそう思いませんか？ 秋田谷

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re:南京大虐殺は嘘？本当？について FIX(99/7/2 02:18) ＞ あなたはどっちのコーナーこっちで議論するべきです！というのがあったで、南京大虐殺34万人って本当あったのでしょうか？こんな日本軍なら武漢大虐殺とか天津大虐殺とかやっていそうですが聞きません、南京が首都だから特別やったというのもありますが、みなさんはどう思いますか？ 　そもそも日本は中国に宣戦布告してないんです。国民政府を相手にせず。なんて声明出したぐらいですから。よって相手が共産ゲリラであっても戦争行為じゃなくて組織的殺人になるんです。だって戦争じゃないんだもん。 　だとすると中国大陸全体(満州及び日本租界を除く)で殺した人は全員が虐殺になるわけで、大陸全土で百万は殺っているとみていいでしょう。 　まあ、中国の続々増える被害者数を鵜呑みにするのは危険ですが、それ以上にあのマンガ家の発言を資料扱いすることがやばいでしょう。右翼の皆さん、あんなのに振り回されちゃいけませんよ。

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re:南京大虐殺は嘘？本当？ ひもとひろかず(99/7/1 23:55) ＞ あなたはどっちのコーナーこっちで議論するべきです！というのがあったで、南京大虐殺34万人って本当あったのでしょうか？こんな日本軍なら武漢大虐殺とか天津大虐殺とかやっていそうですが聞きません、南京が首都だから特別やったというのもありますが、みなさんはどう思いますか？ ＞ 初めまして、であります。最近ちょくちょく覗かせていただいています。 あ、始めに。私の思想は右翼ですが、あくまでも理論にのっとる立場の者です。 さて、南京事件ですが・・・ 「数に関わらず一般人を殺す」ことを虐殺と定義するならば、当然あったでしょう。（ない方が異常） では、なにが問題かともうしますと、ここから「日本人は残虐野蛮な民族」にハナシをすり替える人がいることがあります。 言うまでもなく、戰争とは悲劇です、しかしながら、生きていくための争いとは生命の本質に関わることであります。 人類が存在する限り、戰争は、そしてそれに付随虐殺はなくならないでしょう。 また、あまりに南京事件を政治目的に利用することも問題です。 そもそも、東京裁判における南京事件の審判は「大爆笑」ものの滑稽さをもっています。 このことはしらべたならば、いくらでもわかるでしょう。 そもそも、当時人口２０万弱の南京でどうやって５０万（最近はこういわれている・・）殺したのか。 しかも、すぐ後には王政府の首都となっています。 そこで、数は問題二ではない、虐殺自体が罪だ、との意見になるのでしょうが、 私見を言わせていただけば、「それがどーした」であります。 もちろんそういう行為が「犯罪」であることは当然です。 そしてそれの元凶である戰争は先にも述べましたように悲劇であり、また罪悪でしょう。 しかしながら、「生きる」ためには、究極的には「戰争か否か」の選択を強いられることがあります。 そして、当時の状況におこったその戰争を論ずるには、今の倫理観念では断じることはできません。 そもそも、今の観念で「善悪」をろんじても得ることはありません。 問題は当時の情勢と倫理観の中で、何故あのような戰争がおこったのか、 また、そのことから今後其の悲劇を繰り返さないようにするためには、 をかんがえなけらばなりません。 最後に、私自身はシナ事変（こういう言い方が右翼（笑））を賛美するわけではありませんし、 あの戰争自体は誤りであったとかんがえております。 やまと

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私見ですが……… 雪風�U(99/7/1 23:26) 昨今、南京虐殺の有無を語られる場が多くなっているようですが……… 個人的には、それはどうでもよいことだと思っています。 肝に銘すべきは、 “日本人が彼等の土地に土足で踏み込んでしまったこと” だと考えています。 虐殺のない戦（キャンペーンと呼ぶべきか）など、かつてあったでしょうか？ 東京大空襲を許してはいけません。 原子爆弾投下を許してはいけません。 一方的な東京裁判を許してはいけません。 それと同じほど大きな声で、やはり、 重慶爆撃を許してはいけません。 バターンの行進を許してはいけません。 南京事件（私は、あったと思っています、数はどうでもいい、抵抗力のない人々を銃剣で追いまわしたことはあったと思っています。）を許してはいけません。 そう、考えています。 最近、とある漫画家が声を嗄らして色々と叫んでいますが、私は、賛同できません。 “アーロン収容所” を振りかざして、「読めば分かる！！」と叫んでいる彼の自画像などは、毛語録を手にして「造反有理」とはしゃいでいる光景がオーバーラップしてしかたがありません。 我々は、もっと様々なケースを学ぶべきでしょう。

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３４万という数について ささき(99/6/25 05:35) 南京で虐殺が行われたことは事実だと思います。しかしその犠牲者数については 補償金調停などの政治的取り引き材料にされてしまい、加害者側・被害者側間 双方で情報操作と資料の改竄・捏造が行われているのが現状だと思います。 人間がいかに人間を効率的に殺せるか、ちょっと他の例を調べてみました。広島 原爆の死者推定約１４万…長崎原爆の死者推定約７万５千…東京大空襲の死者 推定約１２万…ドレスデン空襲の死者推定約３万５千。物資に溢れる連合軍が 高性能殺戮兵器を一方的に駆使し、人口の集中する大都市一つを破壊し尽くした 結果がこれです。 もちろんこれらは一夜あるいは一瞬に集中した破壊であり、比較的長期に渡って 続けられた(と考えられる)南京での組織的殺戮と同列には比較できません。 しかし、大都市一つを丸焼けの野原に帰するほどの破壊力を持ってしても 「１０万」なのです。銃剣を持った日本兵が中国人を次々に連行して斬首・ 銃殺を繰り返す…というのは映画によくあるシーンですが、そういう「非効率」 な手法で「３４万人」を殺せるのでしょうか？ドレスデンの死者は埋葬する 場所がなくブルドーザーでまとめて「処理」され、広島では埋める人も場所も なく、焼死体がそこら中にゴロゴロしていたそうです。南京という一都市で ３４万人もの人間が殺されたなら、日本軍はどうやってその死体を痕跡も 残さず消すことができたのでしょうか？ 最高効率で人間を殺すためだけに建設され、高性能の毒ガスを用い、死体を 焼却し跡形もなく粉砕する設備を備えたアウシュビッツ…この恐るべき死の 施設において殺された人間の数も、今では政治的取り引き材料にされてしまい 正確なところはわかりません。説によって数万人から３７０万人まで幅の開きが ありますが、アウシュビッツの記念碑では１５０万人という数字を挙げています。 南京よりはるかに「効率的」な設備を備え、長期間にわたってより大規模かつ 組織的に運用されたアウシュビッツで１５０万人です。果たして、銃剣を持った 日本兵が３４万人を殺せたのでしょうか。 では正確な犠牲者の数は何人だったのか…これはもう永遠の謎でしょう。南京 虐殺に関する資料はあまりにも改竄と捏造に満ちていて、ほとんど信用に足る 資料がありませんから。数千人から多くても１０万人だと思いますが、これは 当てずっぽうの推測に過ぎません。しかし、正確な死者数がどうであれ、勝ち 誇った日本軍が己の奢りと共産ゲリラに対する恐怖から、中国民間人を多数 殺戮したことは事実だと思います。 これを書いていて、指先が冷たくなり気分が悪くなってきました。吐き気がして 足がガタガタ震えています。人間はなぜこんなにまで残酷になれるのでしょうか。 正確な死者数がどうだったかという議論にとらわれすぎることは、虐殺…ひいては 戦争そのもの…の本質を曖昧にしてしまうのではないかとすら思います。

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re:３４万という数について 雪風�U(99/7/2 21:33) 相変わらずの御見事な文章でした。 論旨・展開・レトリック………。 私もまだまだ、と痛感しました。

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冷静なお話拝見しました ｄｇ(99/6/29 11:48) ささきさんのお話、おおむね納得しております． 私が知るかぎり、この問題は３０年くらい前に浮上してきました． 田中内閣による「日中国交正常化」の直後です． 当時、朝日系の本多勝一氏と文春系の鈴木明氏が 「あった ｖｓ なかった」で議論していたようです． 本多氏の「中国の旅」 ｖｓ 鈴木氏の「南京大虐殺のまぼろし」ですね． その後、いろんな人々が、これらの意見を 引き継ぐようにして、議論しているようです． 私は、一般市民への虐殺はあったと思います． 人数についてはわかりません． この点、ささきさんの傍証が「もっともかもしれないな」 と感じたわけです． 日本に「中国に借りをつくりたくない」人がいると同様、 中国にも「日本に賠償させないのは納得できない」 グループがおります． それで、時折政治駆け引きの材料にされるわけです． 殺された人数を水増ししたり割り引いたりするような あろいみで死者を馬鹿にした議論はそろそろ幕引きにし、 それよりも中国に残した化学兵器の処理に力を尽くしては どうでしょう？ 日本には毒ガス処理の技術がとぼしい・などと泣き言を 政府がいっているようですが、それでは技術大国の名が 泣こうというものです．

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re:冷静なお話拝見しました ささき(99/7/2 15:30) いつもコメントありがとうございます。 ＞ 殺された人数を水増ししたり割り引いたりするような ＞ あろいみで死者を馬鹿にした議論はそろそろ幕引きにし、 今でもイスラエルとドイツの間ではアウシュビッツの犠牲者の数を めぐって議論が続いているようですし…。広島原爆の犠牲者も アメリカは少な目に見積っています。彼らは「最小の犠牲で戦争を 終結させるのに原爆がどうしても必要だった」という主張を意地でも 通したいらしいですね。一方同じ被害者ですら、在日韓国人被爆者の 数については韓国側と日本側で主張が異なっている有様です。 犠牲者を肉親に持つ方々には、どうしても感情が入ってしまうことは わかります。私自身、自分の国がかつて恥ずべき行為を働いたとは 信じたくありません。アメリカの原爆使用正当主張には腹が立ちます。 しかし感情をあえて押さえ、冷静に科学的に「殺戮」を解析して、 何故人間がそんな愚考に走るのかを歴史から学び、悲劇を繰り返さない よう務めることも大事だと思うのです。 ＞ それよりも中国に残した化学兵器の処理に力を尽くしては ＞ どうでしょう？ ＞ 日本には毒ガス処理の技術がとぼしい・などと泣き言を ＞ 政府がいっているようですが、それでは技術大国の名が ＞ 泣こうというものです． たしか日本政府は金もなければ技術者もいない、と言い訳して いますが…。やり方次第だと思いますよね。例えば中国の 毒ガス清掃キャンペーンにスポンサーを募り、広告つきで ドキュメンタリーレポとしてＴＶ放映するとか。世界に悪名 高き？エコノミック・アニマル日本企業がネームバリューを 回復する機会にもなると思うのですが。

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re:南京大虐殺は嘘？本当？ ＳＵＤＯ(99/6/25 02:45) 非戦闘員に対する虐殺行為は有ったでしょうし 多発した可能性も有ります 人数は、たぶん永遠に不明でしょう

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re:南京大虐殺は嘘？本当？ KI−100(99/6/24 22:42) 父が当時の南京にいた人から話を聞いたことがあると言っているのを聞いたことがあるので、虐殺があった可能性は高いのではないかと思っています。もちろんまた聞きなので100%信用できるのかどうか不明です。でも、30万人という人数についてはそのまま信用できないのではないかと思ってます。でも3万人とか3千人だったとしても虐殺ですけどね。「ゴーマニズム宣言」は全ての資料を調べた結果とは思えない本なので、鵜呑みにすべきではないと個人的に思っております。

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re:南京大虐殺は嘘？本当？ 二等海僧？(99/6/24 16:45) 虐殺があったかどうかは、わかりませんが、34万人説から、なかった説までよりどりみどりそろっていますので、御自分でいろいろお読みになるとよいと思います。 私は、中華人民共和国にいちゃもんを（それも60年たってから）つけられるつけられる筋合いは、ないと思います。あ、そうそう6月23日発売の雑誌ＳＡＰＩＯで特集 が、組まれてます。

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re:南京大虐殺は嘘？本当？ ＥＴ(99/6/24 14:16) ＞ あなたはどっちのコーナーこっちで議論するべきです！というのがあったで、南京大虐殺34万人って本当あったのでしょうか？こんな日本軍なら武漢大虐殺とか天津大虐殺とかやっていそうですが聞きません、南京が首都だから特別やったというのもありますが、みなさんはどう思いますか？ ＞ ＞秋田谷さん小林よしのりの戦争論読みましたか？一つの説が＞書かれています 。