2539	Root	▼[2540] ▼[2544]
ターボファンエンジンって..... サンダーボルト(99/12/18 22:34) ターボファンエンジンって ジェットエンジンとどう違うんでしょうか？

2540	▲[2539]	▼[2543]
Re:ターボファンエンジンって..... たかつかさ(99/12/18 23:38) > ターボファンエンジンって > ジェットエンジンとどう違うんでしょうか？ ターボファンもジェットエンジンの一種です。 以下、思い切り大雑把な解説。 ターボジェットエンジンは吸い込んだ空気のほぼ全量を 燃焼室に通して、この時得られる圧力上昇によって 推力を得ます。 ですからタービンで得られた駆動出力の （補機駆動に食われるぶんを除いて）全部を圧縮機の 駆動に用います。 ターボファンはタービン出力のかなりの割合を ファンを廻すのに用い、ファンで空気を加速する 反動によって推力を増強します。 ファンを通過した空気は燃焼室を通りません。 燃焼室を通る空気の量とファンを通るのみの空気の量との 比率をバイパス比と言います。 同じ推力のエンジンであればターボファンの方が 燃焼室を通る空気の量が少なく、燃焼室もタービンも 小さいので軽量になります。

2543	▲[2540]	▼[2546] ▼[2558]
Re[2]:ターボファンエンジンって..... isi(99/12/19 20:40) > ターボジェットエンジンは吸い込んだ空気のほぼ全量を > 燃焼室に通して、この時得られる圧力上昇によって > 推力を得ます。 細かいことで恐縮ですが，ジェットエンジンでは圧縮機出口で圧力最高となり，燃焼室の圧力はそれより若干低いと思いました（そうでないと燃焼室から圧縮機へ逆流しかねません）。燃焼室内では圧力がほぼ一定のまま，燃焼による温度上昇でガスが膨張し，体積（流速）が増加するのだと思います。（アフターバーナーも同様のはず）

2546	▲[2543]	▼[2548] ▼[2561]
Re[3]なるほど..... サンダーボルト(99/12/20 00:48) > >> ターボジェットエンジンは吸い込んだ空気のほぼ全量を >> 燃焼室に通して、この時得られる圧力上昇によって >> 推力を得ます。 > > 細かいことで恐縮ですが，ジェットエンジンでは圧縮機出口で圧力最高となり，燃焼室の圧力はそれより若干低いと思いました（そうでないと燃焼室から圧縮機へ逆流しかねません）。燃焼室内では圧力がほぼ一定のまま，燃焼による温度上昇でガスが膨張し，体積（流速）が増加するのだと思います。（アフターバーナーも同様のはず） なるほど...ありがとうございました。 ちなみに、湾岸戦争でのサンダーボルトの大活躍は 「ターボファンエンジン」に拠るところが大きかったんでしょうか、それとも、「電子装備」でしょうか。 まぁ、一概にコレが要因だなんてこと いえませんけどね(^^)

2548	▲[2546]	▼[2550]
サンダーボルト… ささき(99/12/20 13:30) > なるほど...ありがとうございました。 > ちなみに、湾岸戦争でのサンダーボルトの大活躍は > 「ターボファンエンジン」に拠るところが大きかったんでしょうか、それとも、「電子装備」でしょうか。 > まぁ、一概にコレが要因だなんてこと > いえませんけどね(^^) 湾岸戦争のサンダーボルト…と言われてイラク上空を飛ぶ P-47 の姿を想像して しまいました(^_^;)。A-10「サンダーボルトII」地上攻撃機のことですね。 ついつい非公式ニックネームである「ウォーホッグ」の方を先に連想して しまいます。 さて A-10 大活躍の理由は、ご指摘通り高信頼性で燃費の良いターボファン エンジンにあったでしょう。広大な砂漠地帯に展開した友軍を支援するには うってつけでした。しかし本当の理由は「制空権が取れた」ことにあると 思います。いくら頑丈な A-10 でも戦闘機には弱いものですから。 電子装備に関しては、A-10 はあまり良いものを積んでいません。当初は暗視装置 すら積んでおらず、昔ながらのパラシュート付き照明弾を投下したり、一部の部隊 では AGM-65D マーベリック・ミサイルを一発だけ積んで、その赤外線照準カメラ を暗視装置代わりに使って夜間作戦を実行していたようです。

2550	▲[2548]	▼[2570]
Re:サンダーボルト… A-10(99/12/20 18:15) > 電子装備に関しては、A-10 はあまり良いものを積んでいません。当初は暗視装置 > すら積んでおらず、昔ながらのパラシュート付き照明弾を投下したり、一部の部隊 > では AGM-65D マーベリック・ミサイルを一発だけ積んで、その赤外線照準カメラ > を暗視装置代わりに使って夜間作戦を実行していたようです。 > いろいろありがとございました。 とてもよく理解できました。 ちなみに現在のA-10は もっと良質の電子装備をしてるんでしょうか？

2570	▲[2550]	▼[2607]
Re[2]:サンダーボルト… ささき(99/12/21 05:33) > いろいろありがとございました。 > とてもよく理解できました。 > ちなみに現在のA-10は > もっと良質の電子装備をしてるんでしょうか？ あ、ハンドルネームにまで気を使わせてしまったようで…(^^;) 前述の湾岸戦争の話はアメリカのＴＶ番組で紹介されていたもの です。私は現用機のことはあまり詳しくないので、最新の A-10 の 電子装備については知りません。航空雑誌などを当たってみれば 情報が出ていると思いますので、書店で調べてみてはいかがで しょうか。 私が聞いた話では、米軍はローテクの権化ともいうべき A-10 の アップグレードについてはあまり積極的ではないそうです。 最近の米軍の戦略は「ステルス・スピード・スマート」の３Ｓ です。レーダーに映りにくい機体を高速で侵入させ、精密 誘導兵器でスタンドオフ攻撃をかけ一撃離脱。というのも、 今のアメリカでは自軍の兵士が死ぬと大騒ぎになり大統領の 責任問題にまで発展しかねないからです(それだけにボスニア で撃墜されサバイバルの末に救出されたスコット・オグレディの 物語は一転してヒーローになりました)。 有視界近接戦闘を売り物にする A-10 は、いくら防弾が強くとも 対空火器にやられて落とされる可能性をゼロにできません。 しかも図体が大きくレーダー反射率が高いうえに鈍速なので、 多少のアップグレードでは米軍の目指す「３Ｓ」に適応できない からです。 前線の兵士からは絶大な信頼を受けているのですが、軍を動かす 政治家にとっては使いにくい兵器…という訳です。A-10 に金を使う くらいなら絶対に友軍の死なない巡航ミサイルや、滅多なことでは 墜とされないステルス開発に使うべし、というのが彼らの論理で しょうか？

2607	▲[2570]	▼[2610]
Re[3]:ほんとに親切にありがとうございます サンダー(99/12/22 02:51) > > あ、ハンドルネームにまで気を使わせてしまったようで…(^^;) > 前述の湾岸戦争の話はアメリカのＴＶ番組で紹介されていたもの > です。私は現用機のことはあまり詳しくないので、最新の A-10 の > > 電子装備については知りません。航空雑誌などを当たってみれば > 情報が出ていると思いますので、書店で調べてみてはいかがで > しょうか。 > > 私が聞いた話では、米軍はローテクの権化ともいうべき A-10 の > アップグレードについてはあまり積極的ではないそうです。 > 最近の米軍の戦略は「ステルス・スピード・スマート」の３Ｓ > です。レーダーに映りにくい機体を高速で侵入させ、精密 > 誘導兵器でスタンドオフ攻撃をかけ一撃離脱。というのも、 > 今のアメリカでは自軍の兵士が死ぬと大騒ぎになり大統領の > 責任問題にまで発展しかねないからです(それだけにボスニア > で撃墜されサバイバルの末に救出されたスコット・オグレディの > 物語は一転してヒーローになりました)。 > > 有視界近接戦闘を売り物にする A-10 は、いくら防弾が強くとも > 対空火器にやられて落とされる可能性をゼロにできません。 > しかも図体が大きくレーダー反射率が高いうえに鈍速なので、 > 多少のアップグレードでは米軍の目指す「３Ｓ」に適応できない > からです。 > > 前線の兵士からは絶大な信頼を受けているのですが、軍を動かす > 政治家にとっては使いにくい兵器…という訳です。A-10 に金を使う > くらいなら絶対に友軍の死なない巡航ミサイルや、滅多なことでは > 墜とされないステルス開発に使うべし、というのが彼らの論理で > しょうか？ ほんとにいろいろご親切にありがとうございました。 今後はansQのほうに質問は載せますんで その際にもいろいろレスくださいね(^_-) ちなみにオススメの航空雑誌ってどんなのがあるんです？

2610	▲[2607]	なし
ターボファン効果ひとつ思い出しました ささき(99/12/22 04:03) A-10 のターボファンの利点を一つ思い出しました。 それは飛行時の騒音が低い点です。実際に私も聞いたことがあり ますが、「ズゴゴゴー！！」と腹の底まで響く落雷のような超音速 ジェット戦闘機にくらべ、「キーン」という甲高い A-10 の音は旅客機 のそれに近く、戦場で聞き取ることがずっと難しいものです。 今時そんなことが戦術的利点になるというのもおかしな話ですが、 デザートストーム初日でレーダーと通信システムを潰されたイラク軍 にとっては自分の耳だけが頼りであり、音もなく接近する A-10 は 非常に恐ろしかったそうです。嘘か本当か「音のない死神」とまで 呼ばれたとか。 結局 A-10 という機体は、「ローテクによる対ローテク兵器」という 性格が非常に強いようですね。 > ほんとにいろいろご親切にありがとうございました。 > 今後はansQのほうに質問は載せますんで > その際にもいろいろレスくださいね(^_-) はいはい。こんなお節介焼きの生半可な知識でよろしければ どうぞ(^_^;) > ちなみにオススメの航空雑誌ってどんなのがあるんです？ うーん私は定期購読してませんが(なにせ現在はアメリカ居住 ですので^^;)、日本で本屋に寄ったら必ず「航空ファン」を 立ち読みしてました(^^;)。どちらかといえば現用機中心の雑誌 だと思います。太平洋戦争時の兵器、戦史などに興味があれば 「丸」が良いでしょう(ちょっと右寄りですが)

2561	▲[2546]	▼[2566]
Re:Re[3]なるほど..... 佐藤利行(99/12/21 01:59) > ちなみに、湾岸戦争でのサンダーボルトの大活躍は > 「ターボファンエンジン」に拠るところが大きかったんでしょうか、それとも、「電子装備」でしょうか。 電子装置に関しては、基本的に昼間攻撃機であり、夜間作戦ではパイロットは暗視 ゴーグル着用で、これ以外に目標確認にマーベリックの赤外線シーカーを用いて味方 を誤射した話は有名で、むしろ湾岸でもこの機体の足を引っぱった欠点と 言えると思います。 またエンジンに関しても、 「最大推力40.3kNで、最大離陸重量21,500kgに対して十分パワフルとは言い難い、 　またスロットル・レスポンスが遅い事もあり、A-10が低空で急旋回すると速度を 　急速に失う欠点がある」 「不十分なエンジン推力による限られた上昇率、加速、機動、巡航速度のせいで 　、脅威にさらされる時間が長くなる」 （航空ファン９９／３） と、マイナスな評価もあります。 （このエンジンはＳ−３バイキングと同じで戦闘機用とは言い難い所があります） A-10の湾岸での活躍ですが、 １．絶対航空優勢下での行動で低速のA-10でも空からの脅威を心配しなくても 　　良かった事。 ２．イラク側の野戦防空システムが密度はともかく性能的には旧ソ連の二流 　　兵器でさほど高度なものではなかった事。 ３．全天候作戦能力や高度なセンサー類を持たないA-10であっても、砂漠と 　　言う開けた地形では昼夜間共に目標の発見がしやすかった事。 　　（ただし味方を誤射したり、デコイに引っかかった例も多いようですが） ４．世界第４位の機甲戦力を誇るイラク軍相手で攻撃目標には事欠かず、その 　　武装は「タンク・バスター」の異名の通りイラク軍の装甲戦力を削ぐのに 　　最適であった事（これ専門の攻撃機ですから当然ですが）、 ５．複雑なエレクトロニクスを持たないだけ砂漠の過酷な環境でも高い稼働率 　　を維持し、長時間ロイターが可能な機体はイラク軍地上戦力の行動の制限 　　に大いに役立った事。 など、上記のA-10の欠点が目立たず、戦場での各種条件が機体の性格に良く マッチしたからだと思います。

2566	▲[2561]	▼[2578]
Re[2]:Re[3]なるほど..... サンダーボルト(99/12/21 04:45) >> ちなみに、湾岸戦争でのサンダーボルトの大活躍は >> 「ターボファンエンジン」に拠るところが大きかったんでしょうか、それとも、「電子装備」でしょうか。 > > 電子装置に関しては、基本的に昼間攻撃機であり、夜間作戦ではパイロットは暗視 > ゴーグル着用で、これ以外に目標確認にマーベリックの赤外線シーカーを用いて味方 > を誤射した話は有名で、むしろ湾岸でもこの機体の足を引っぱった欠点と > 言えると思います。 そうだったのか....「電子装置」はむしろ欠点だったわけですか..... いろいろありがとうございました。

2578	▲[2566]	▼[2591] ▼[2608]
全天候型のＢ型 佐藤利行(99/12/21 09:55) > そうだったのか....「電子装置」はむしろ欠点だったわけですか..... まあ、簡易な電子装置のおかげで湾岸では整備の時間が短く、稼働率も 良くて、こっちの面では好評だったんですけどね。 （元々の要求仕様に全天候性など無かったんで仕方がないのですが） 実はずっと前に全天候性能を持たせた複座型のＢ型（かっちょ悪い）を 試作して軍に売り込んだんですが予算の都合で不採用になりました。 （海外にも売れなかったし） 現在は、外部ポット搭載で夜間戦闘能力を高めようとする計画はある みたいです。 A-10は低速な欠点はあるしステルス性もゼロで、タフさと脆弱性を兼ね 備えた癖のある機体ですが、なかなか退役しないのは、やはり他の機体 や攻撃ヘリでは代替え出来ないパンチ力が評価されているんだと思います。 特に30mmガトリングGUNの威力は圧倒的ですので。 > いろいろありがとうございました。 どういたしまして＾＾

2591	▲[2578]	なし
Re:全天候型のＢ型 アリエフ(99/12/21 21:35) > 全天候性能を持たせた複座型のＢ型 計画だけに終わったようだけど、復座のＣＯＩＮ機ＯＡ１０というのがあったっけ。 > 癖のある機体ですが、なかなか退役しないのは、 最近は戦術空軍（ＴＡＣ）から引退し州軍の方で使われているとか。要するに二線部隊入りですね。時代が経つのは早い。

2608	▲[2578]	▼[2680]
Re:そうそう！ガトリング！ サンダーボルト(99/12/22 02:55) > 特に30mmガトリングGUNの威力は圧倒的ですので。 > そうそうあのガトリングがボクは大好きなんです。 カッコのよさだけを見る 僕のようなプラモオタクにとってはたまらん.... 他にもガトリングのついた航空機ってあるんでしょうか？ 知ってたら、教えてちょ。

2680	▲[2608]	▼[2683]
Re[2]:そうそう！ガトリング！ Alphabeta(99/12/23 18:49) > >> 特に30mmガトリングGUNの威力は圧倒的ですので。 >> > > そうそうあのガトリングがボクは大好きなんです。 > カッコのよさだけを見る > 僕のようなプラモオタクにとってはたまらん.... > 他にもガトリングのついた航空機ってあるんでしょうか？ > 知ってたら、教えてちょ。 ガトリング砲ってバルカン砲と同じですよねえ。 バルカン砲と同じならば大抵の飛行機にはついているってことになりますよねえ。

2683	▲[2680]	▼[2692]
Re[3]:レシプロ機の機関銃も？ サンダーボルト(99/12/23 23:23) > ガトリング砲ってバルカン砲と同じですよねえ。 > バルカン砲と同じならば大抵の飛行機にはついているってことになりますよねえ。 そうなんですか....物知りですね、 というかボクが知らなすぎ。 でも大抵の飛行機ってどんなのでしょうか？ さすがにレシプロ機にはついてないんでしょうね(^^ゞ それとも機関銃もバルカン砲っていうんでしょうか？

2692	▲[2683]	▼[2694]
Re[4]:レシプロ機の機関銃も？ Ｊ(99/12/24 06:54) バルカン砲ってのは棒を束ねた形のです。 「るろうに」に登場しましたよ。 なぜバルカンって言うのかは不明ですが。 ちなみに、船にも付いてたりします。

2694	▲[2692]	▼[2698] ▼[2699]
Re[5]:レシプロ機の機関銃も？ Ｊ(99/12/24 07:22) > ちなみに、船にも付いてたりします。 ってこれだけじゃ・・・ 巡洋艦などの対対艦ミサイル防御の為に、ファランクスやミレニアムっていう速射機関砲が付いてる場合があるんです。 ファランクスが２０ｍｍで、ミレニアムが３０ｍｍ？だったかな？（うろ覚え） 他には、陸軍の対空防御車両にも付いてる場合があります。

2698	▲[2694]	▼[2727]
Re[6]:レシプロ機の機関銃も？ かっぱぎ(99/12/24 10:17) > 巡洋艦などの対対艦ミサイル防御の為に、ファランクスやミレニアムっていう速射機関砲が付いてる場合があるんです。 > ファランクスが２０ｍｍで、ミレニアムが３０ｍｍ？だったかな？（うろ覚え） > > 他には、陸軍の対空防御車両にも付いてる場合があります。 　 　ガトリング砲は動力で数本の銃身を回転させることにより高い発射速度を得るタイプの機関砲ですね。日本語では多銃身機関砲とか回転式機関砲と訳します。艦船用の多銃身速射機関砲としては、ヨーロッパ各国（特にイギリス）でよく使われている30�o・ゴールキーパーなどもありますね。 　バルカン砲と言うのは、確かこれを作ってる会社の登録商標か何かで、ほかのガトリング砲はバルカンとは呼べないんじゃなかったかと思います。名前の由来はギリシャ神話の火山の神で、銃弾を火山弾のように大量にばら撒く事から、だったと思います。なんかあやふやな記憶に頼ってのレスで申し訳ありませんが。

2727	▲[2698]	▼[2741]
Re[7]:レシプロ機の機関銃も？ アリエフ(99/12/24 21:36) バルカン砲と言うのは、確かこれを作ってる会社の登録商標か何かで、ほかのガトリング砲はバルカンとは呼べないんじゃなかったかと思います。名前の由来はギリシャ神話の火山の神で、 要するにアメリカのバルカン砲もフランスのアデン砲もガトリング砲の一種です。ガトリング砲の原型は明治時代にはあったそうだが（当時は手動で回していた）。バルカン砲って、バルカン半島とは関係無いんだろうな。

2741	▲[2727]	▼[2747]
Re[8]:レシプロ機の機関銃も？ ｔｋ(99/12/25 12:52) 　バルカン砲の命名と「バルカン・ファランクス」の係わりはどこかで読んだ覚えがあります。どの本か思い出せないので本文の確認なしの記憶だけの話ですが。「バルカン・ファランクス」はもともと（あのアレクサンドロス大王父子の）マケドニア王朝の重装甲歩兵を指した言葉で、バルカン砲の命名はそこからきているはずです。そうするとバルカン砲はバルカン半島（マケドニアはバルカン半島の国です）とかかわっていることになります。 　また、西欧の軍事教養では近代軍制以前の戦術家ではアレクサンドロス大王（とその父フィリポス）とカルタゴのハンニバル将軍が特別な地位を占めています（リデル・ハートのようにビザンツの諸将を特別扱いする人もいますが）。ですから、仮に本来の命名の時点では関係なかったにしても、どちらにせよマケドニアの重装甲歩兵を意識せずに「バルカン・ファランクス」という言葉を使っているはずはありません。

2747	▲[2741]	なし
Re[9]:レシプロ機の機関銃も？ アリエフ(99/12/26 01:03) ガトリング砲と言えば、戊辰戦争の頃、奥羽越列藩同盟（徳川幕府方）のうち官軍に対し最も激しい抵抗を行った長岡藩が使用しています。大藩ではないものの河合継之助の指導の下、当時最新式のミニエー銃を一千挺、日本に３門しかなかったガトリング砲を２門装備して戦ったものの、これがために長岡の町は焼け野原と化し、城は明治政府によって完全に破壊されてしまいました。司馬遼太郎が短編小説でこのことを書いています。

2699	▲[2694]	▼[2703]
Re[6]:ミ、ミレニアムって？ 佐藤利行(99/12/24 10:20) 米海軍や海上自衛隊等が使用しているのがM61系の20mmバルカン砲で「ファランクス」 英国やオランダ海軍等が使用しているのが30mmガトリング砲の「ゴールキーパー」です。 （確かこいつはA-10の「GAU-8アベンジャー」の流用の筈）。 ロシアのＣＩＷＳも系統は違いますが30mmガトリング砲ですね。 > 他には、陸軍の対空防御車両にも付いてる場合があります。 ＶＡＤＳですね。空自でも基地防空用で導入してます。 これもM61系の20mmバルカン砲です。 確か「バルカン砲」って登録商標だと思ってたんですけど違いましたっけ？ （「ガトリング砲」の方だったけな？） ところでＣＩＷＳのミレニアムって・・・・ひょっとして「ファランクス２０００」とか？ （なんかホントに出そうな気がする）

2703	▲[2699]	▼[2711]
Re[7]:ミ、ミレニアムって？ Ｊ(99/12/24 12:31) アリアドネ企画　　世界の最新兵器カタログ　空軍・海軍編　　日本兵器研究会　編　　　２０５ページです。 ミレニウム３５／１０００艦載ガン・システムとして出てます。 正しくは３５ｍｍでした。 ＢＡｅ社が開発し、有効射程は３ｋｍです。 ７５０ｇの主弾の中に３．３ｇの子弾が１５２個入ってます。 主弾は時限式信管です。 砲塔は無人で、ステルスのため傾斜面で構成されてます。

2711	▲[2703]	▼[2742]
Re[8]:ミレニアム−＞ミレニウム？ 佐藤利行(99/12/24 15:29) なるほど。 最近、最新兵器本の類を読んでいないので頭の中の情報が古いのですよ(^^; （「軍事研究」のミリタリー・ニュースに載ってたかも、忘れてるだけかな＾＾） 口径35mmですか（たぶん砲自体はエリコン製だと思います）、今流行りの プログラマブル信管（な呼び方だったと思う）な機関砲ですね。 こいつ、どうせなら名前を、 「ミレニウム３５／１０００艦載ガン・システム」 　　　　　　　↓ 「ミレニアム３５／２０００艦載ガン・システム」 とでもすればいいのに（笑）

2742	▲[2711]	なし
Re[9]:ミレニアム−＞ミレニウム？ Ｊ(99/12/25 15:30) > （「軍事研究」のミリタリー・ニュースに載ってたかも、忘れてるだけかな＾＾） 私は軍事研究すらたまにしか読みません（笑） 毎号買ってるのは歴史群像とパンツァーです。 質問ボードで紹介されたパンツァーですが、常時置いてる本屋を見つけたので今は毎回買えます。 航空ファンと丸はたまに買う程度・・・ > 口径35mmですか（たぶん砲自体はエリコン製だと思います）、今流行りの そう、エリコン製です。 なんで１０００って言うのかは、多分分速１０００発の能力だからでしょうね。（それ以外に１０００の字が見当たらない）

2558	▲[2543]	なし
Re[3]:ターボファンエンジンって..... たかつかさ(99/12/20 23:16) > 細かいことで恐縮ですが，ジェットエンジンでは圧縮機出口で圧力最高となり，燃焼室の圧力はそれより若干低いと思いました（そうでないと燃焼室から圧縮機へ逆流しかねません）。燃焼室内では圧力がほぼ一定のまま，燃焼による温度上昇でガスが膨張し，体積（流速）が増加するのだと思います。（アフターバーナーも同様のはず） はい、そのとおりです。 「圧力上昇」→「総圧上昇」と訂正いたします^^;

2544	▲[2539]	▼[2545]
それ以前に・・・ あず吉(99/12/19 23:23) > ターボファンエンジンって > ジェットエンジンとどう違うんでしょうか？ ここは議論する場なんですけど・・・ Ans.Qでするのが普通と思うのですが サンダーボルトさんがどう思ってしたかは知りませんが、もうちょっと常識を持って、そうしないと変に誤解されますよ（例えば荒らしと思われたり）

2545	▲[2544]	▼[2547] ▼[2556] ▼[2583] ▼[2584]
Reもう少し言い方を..... サンダーボルト(99/12/20 00:43) >> ターボファンエンジンって >> ジェットエンジンとどう違うんでしょうか？ > ここは議論する場なんですけど・・・ > Ans.Qでするのが普通と思うのですが > サンダーボルトさんがどう思ってしたかは知りませんが、もうちょっと常識を持って、そうしないと変に誤解されますよ（例えば荒らしと思われたり） > 今後はできるだけそうしますよ。 ただ、質問コーナーってココとおなじように インタラクティブに常に質問や意見を相互交換できるように なってるんでしょうか？（すいません、まだAns.Qを使用したことがないもんで） それと、あなたも、もう少し「言い方」に気をつけたほうが いいですよ！はっきりいって、あなたの文はかなり挑発的です。そんな「言い方」されたら、別に「荒らし」のつもりはないけど、別の意味での「口論」を誘発しますよ！ 例えばあなたのいう「常識」ってなんですか？ このＨＰでの「常識」ですか？ だったら、その「常識」は管理人さんが決めたものなんでせうか？あなたがきめた「定説」ならぬ「常識」なんでせうか？

2547	▲[2545]	▼[2549]
Re:Reもう少し言い方を..... あず吉(99/12/20 07:12) > 今後はできるだけそうしますよ。 いや、意見が多々ありそうなこと、異論、異説が多い物はここでもいいと思います >　ただ、質問コーナーってココとおなじように > インタラクティブに常に質問や意見を相互交換できるように > なってるんでしょうか？（すいません、まだAns.Qを使用したことがないもんで） 出来ますよ、よっぽどの事がない限りどんな質問もだいたいこたえてくれるし。 > それと、あなたも、もう少し「言い方」に気をつけたほうが > いいですよ！はっきりいって、あなたの文はかなり挑発的です。そんな「言い方」されたら、別に「荒らし」のつもりはないけど、別の意味での「口論」を誘発しますよ！ いや、これは謝罪します。 自分ではそんなにきついつもりはなかったのですが。 > 例えばあなたのいう「常識」ってなんですか？ 周りの状況とＴＰＯに合わせた行動と思いますが。 例えば結婚式に黒いネクタイと腕章をつけて、「香典」と書いたのし袋を持ってくる人はいないでしょう？ 白いネクタイを締めて祝儀を持っていくのが一般的な「常識」と思っていますが？ > このＨＰでの「常識」ですか？ このＨＰでの「常識」は荒らしをしない。特に暴走記では（苦笑）。 > だったら、その「常識」は管理人さんが決めたものなんでせうか？あなたがきめた「定説」ならぬ「常識」なんでせうか？ 周りの状況とＴＰＯに合わせて自分で決める物でしょ。先に言った通り、時と場合と場所に合わせて行動することが大事と思います。 私はここに来るようになって半年は観客につとめていました。 何故かというとここでの常識を知るためです。 そこでの常識さえ知っていれば行動は自由ですから（これは外国でも当てはまると思う。）

2549	▲[2547]	▼[2552] ▼[2553] ▼[2555] ▼[2579] ▼[2580]
Re[2]:Reそれは「あなたの流儀」でしょ？ サンダー(99/12/20 18:10) >> 今後はできるだけそうしますよ。 > いや、意見が多々ありそうなこと、異論、異説が多い物はここでもいいと思います だとすると「質問」のような書き込みで意見交換をする癖 がついてるボクの書き込みは「討論」に発展する可能性が とても大きいという意味では、こういったツリー形式の掲示板のほが性に合ってるんですが、それはボクのワガママでしょうかね？おそらく...そうでしょうけどね。 今後はだからansQしたほうがよさそうな場合はそうするようにしますね(^_-) >> 例えばあなたのいう「常識」ってなんですか？ > 周りの状況とＴＰＯに合わせた行動と思いますが。 ハッカーやらクラッカーなんかがうようよいる まだまだ無法地帯のような現在のネットというTPOにおいて > 例えば結婚式に黒いネクタイと腕章をつけて、「香典」と書いたのし袋を持ってくる人はいないでしょう？ > 白いネクタイを締めて祝儀を持っていくのが一般的な「常識」と思っていますが？ ↑このような「常識」が通用すると思ってらっしゃるあなたは「アメリカのスラム街にも日本の常識が通用する」といってるのと同じです。ネットというのは不特定多数への参加が 根本になってるトコです。そういったネットの根本としての 前提から身を守りたいなら、「気にいらん奴を追い出す」という「技術」で「閉鎖的な共同体」を形成するしかありませんよ。もし「常識」というのを「吉本隆明」のいう法律のようなものとしての「共同幻想」と仮定して論じていいのなら、その「共同幻想」を「閉鎖的な共同体の幻想」あるいは「対幻想」と混同するのはちょっとどうかとおもいますけど？ そういった意味であなたは「ネット」という「カオス領域」を「整然とした領域」として見過ぎです。 >> このＨＰでの「常識」ですか？ > このＨＰでの「常識」は荒らしをしない。特に暴走記では（苦笑）。 「荒らし」ってボクのような質問ばかりをツリー掲示板ですることなんでせうか？ >> だったら、その「常識」は管理人さんが決めたものなんでせうか？あなたがきめた「定説」ならぬ「常識」なんでせうか？ > 周りの状況とＴＰＯに合わせて自分で決める物でしょ。先に言った通り、時と場合と場所に合わせて行動することが大事と思います。 ここでも吉本隆明さん（笑）の言葉を借りれば、 あなたは周りの状況という「対幻想」的な領域を 自分で決めるという「自己幻想」と混同してます。 自分で決めるという判断は、たとえどんな閉鎖的な共同体においても、それが、その「常識」になるということにしてしまってよいのでしょうか？ > 私はここに来るようになって半年は観客につとめていました。 > 何故かというとここでの常識を知るためです。 > そこでの常識さえ知っていれば行動は自由ですから（これは外国でも当てはまると思う。） それは、あなたが「ココでの常識」を知るためのプロセスを 「あなたの流儀」で行っただけでしょう？ そういった「あなたの流儀」が すべてのサイトに参加する際にあてはまるとは ボクは到底おもえませんけど、どうでしょう？ ましてや、無法モノがウヨウヨいるような海外のアングラサイトで、そんな「あなたの流儀」が通用するとはボクはまったくおもえません。

2552	▲[2549]	なし
[投稿者削除] フッフール(99/12/20 18:59) 投稿者によって削除されました。(99/12/20 18:59)

2553	▲[2549]	▼[2565]
Re[3]:もうそろそろその辺で．．． フッフール(99/12/20 19:11) > ↑このような「常識」が通用すると思ってらっしゃるあなたは「アメリカのスラム街にも日本の常識が通用する」といってるのと同じです。 誰もそんな事は言っていません。 > そういった意味であなたは「ネット」という「カオス領域」を「整然とした領域」として見過ぎです。 ネットがどんな領域になるかは利用する人間次第です。 > ましてや、無法モノがウヨウヨいるような海外のアングラサイトで、そんな「あなたの流儀」が通用するとはボクはまったくおもえません。 「あなたの流儀」ではありません。「礼儀」です。

2565	▲[2553]	▼[2569] ▼[2575]
Re[4]:もうそろそろその辺で．．． サンダーボルト(99/12/21 04:33) > >> ↑このような「常識」が通用すると思ってらっしゃるあなたは「アメリカのスラム街にも日本の常識が通用する」といってるのと同じです。 > > 誰もそんな事は言っていません。 > 「言ってるのと同じです」と言ってるのです。 誰も「あなたがそう言った」などと言ってないでしょ？ >> そういった意味であなたは「ネット」という「カオス領域」を「整然とした領域」として見過ぎです。 > > ネットがどんな領域になるかは利用する人間次第です。 > 利用する人間には非常に悪質な「犯罪者すれすれのクラッカー」もいることは知っておいても損はないですよ。 クラッカーではないにしても罵声なんて当たり前 「議論ボードに質問をするよな投稿」程度で 「荒らし」などと言われたのはココが初めてです。 この程度で「荒らし」なんていってるくらいなら それこそほんものの「荒らし」が来た時のために 「自衛のための技」を磨くことを管理人さんにオススメして あげたほうがいいですよ。 というか、本当にそんなことも知らなかったんですか？ それともボクをからかってるんでしょうか？ >> ましてや、無法モノがウヨウヨいるような海外のアングラサイトで、そんな「あなたの流儀」が通用するとはボクはまったくおもえません。 > > 「あなたの流儀」ではありません。「礼儀」です。 > 危険がいっぱいの海外のアングラサイトでも通用する 「礼儀」でしょうか？

2569	▲[2565]	▼[2598]
Re[5]:もうそろそろその辺で．．． あず吉(99/12/21 05:20) >> ↑このような「常識」が通用すると思ってらっしゃるあなたは「アメリカのスラム街にも日本の常識が通用する」といってるのと同じです。 日本の礼儀がアメリカのスラムで通じないなんて百も承知。 > 利用する人間には非常に悪質な「犯罪者すれすれのクラッカー」もいることは知っておいても損はないですよ。 んなことわかってますよ。知り合いにもハッカーがいますし。 > 「議論ボードに質問をするよな投稿」程度で > 「荒らし」などと言われたのはココが初めてです。 私が言いたかったのは場違いなことをし続けると誤解される可能性があるから少し気をつけてはどうですか、といいたかったのです。少しお節介な気持ちですが。 > この程度で「荒らし」なんていってるくらいなら > それこそほんものの「荒らし」が来た時のために ここは何回もそれらしき物にあってますし（笑） １回Ans.Qのログが全部飛ぶと言うこともありました。 > 「自衛のための技」を磨くことを管理人さんにオススメして > あげたほうがいいですよ。 自衛はともかく、復旧は早い。 早けりゃ、数日で元通り。 > というか、本当にそんなことも知らなかったんですか？ > それともボクをからかってるんでしょうか？ どちらでもないと思いますが？ > > 危険がいっぱいの海外のアングラサイトでも通用する なら始めからそこに近づかなければいいのでは？イバラの道を好き好んで通る人はいません（たぶん） > 「礼儀」でしょうか？ 海外に住むことになってそこでの常識、や礼儀作法を知っておけば（言葉をのぞいて）何処であろう通じると思っておりますが。

2598	▲[2569]	▼[2611] ▼[2630]
Re[6]:もうそろそろその辺で．．．そうですね(^_-) サンダー(99/12/22 01:28) >> 危険がいっぱいの海外のアングラサイトでも通用する > なら始めからそこに近づかなければいいのでは？イバラの道を好き好んで通る人はいません（たぶん） 二三回しかアングラサイトにいったことないのに 変なスパムメールが毎日のようにくる...... イバラ云々のまえに、ネットが危険なトコだということを 痛いほど知らされたんです.... なんかいい解決法（あるいは防衛法）ありますか？ >> 「礼儀」でしょうか？ > 海外に住むことになってそこでの常識、や礼儀作法を知っておけば（言葉をのぞいて）何処であろう通じると思っておりますが。 > あの〜常識や礼儀なんかよりやっぱり「言葉によるコミュニケーション」なんじゃないでしょうか？

2611	▲[2598]	▼[2629]
アングラサイト SADA(99/12/22 09:21) > 二三回しかアングラサイトにいったことないのに > 変なスパムメールが毎日のようにくる...... > イバラ云々のまえに、ネットが危険なトコだということを > 痛いほど知らされたんです.... > なんかいい解決法（あるいは防衛法）ありますか？ うむ・・・、もうスパムが来ちゃってるのね・・・。 プロバイダに相談してアカウントを替えてもらう。 これが一番。

2629	▲[2611]	なし
[投稿者削除] 無頼庵(99/12/22 12:29) 投稿者によって削除されました。(99/12/22 12:29)

2630	▲[2598]	▼[2632] ▼[2635]
アノニマイザー（BUN様失礼） 橘花(99/12/22 13:20) > > 二三回しかアングラサイトにいったことないのに > 変なスパムメールが毎日のようにくる...... > イバラ云々のまえに、ネットが危険なトコだということを > 痛いほど知らされたんです.... > なんかいい解決法（あるいは防衛法）ありますか？ アングラサイトで逆探知を掛けられない手段は 幾つかあります。 取り敢えず基本は、アノニマイザーというプロキシサーバーを通すことです。 http://anon.free.anonymizer.com/ そうすると発信元が匿名化されます。 さて、ここのサイトを知ってしまったなら、 そろそろハンドルを固定お願いできませんでしょうか？ で、ないと、ホレ、今回実例として、他人のハンドルを使用してみましたが、他人の名前使うわ、発信元が解らないわ、では 「何もかも匿名化して（サンダーボルト様お得意の）ディベートなんか、成立するわけねえだろ」 という事になります。 　　　　-実は無頼庵-

2632	▲[2630]	▼[2634]
Re:アノニマイザー（BUN様失礼） 陸(99/12/22 14:44) マニアについてのツリーを暇なときに読もうと議論ボードのチェックを控えていたらさらに大きなツリーが出てきてて驚きました。 話題に遅れないためにとりあえず全部読まんと・・・ 本文 大変細かいことで恐縮ですが、橘花さんがイソロクさん、すなわちサンダーボルトさんだって確証はすでに得たんでしょうか？ もし他人だったら大変だと杞憂を抱いてしまいますが・・・ （ま、私は多分本人だと思ってますが） ハンドルですが、無頼庵さんと同じく私も固定してほしいです。 「ボルト」だけ取るのはまだしも・・・ 特に議論ボードでは違うハンドルになると混乱してしまう場合が多いです。 今のハンドルが知れ渡ったために使いづらいならもう1度こっそり替えてもいいでしょうし。 ・・・ってハンドル替えたとき宣言した人が言っても説得力が少ないか・・・ 実はジュンコウ（サンダーボルトさん新参の人みたいなので旧ＰＮ）

2634	▲[2632]	▼[2636]
Re[2]:アノニマイザー（BUN様失礼） アノニマイザー経由・橘花（実は無頼庵）(99/12/22 16:05) みなさまに掛けている多大なご迷惑、強心臓の私も心苦しく思います。 > 本文 > 大変細かいことで恐縮ですが、橘花さんがイソロクさん、すなわちサンダーボルトさんだって確証はすでに得たんでしょうか？ > もし他人だったら大変だと杞憂を抱いてしまいますが・・・ > （ま、私は多分本人だと思ってますが） 参の人みたいなので旧ＰＮ） 掲示板に一応、確認の掲示はしておりますが、 掲示板を見て居られないかもしれません。 もし、橘花さんが別人ならお知らせ下さい。 掲示を書いた時は、私が我を折れば丸く収まると（私には珍しく）思っていたのですが・・・。

2636	▲[2634]	▼[2686]
Re[3]:橘花はボクです安心してください(^_-) サンダーボルト(99/12/22 16:29) > みなさまに掛けている多大なご迷惑、強心臓の私も心苦しく思います。 >> 本文 >> 大変細かいことで恐縮ですが、橘花さんがイソロクさん、すなわちサンダーボルトさんだって確証はすでに得たんでしょうか？ >> もし他人だったら大変だと杞憂を抱いてしまいますが・・・ >> （ま、私は多分本人だと思ってますが） > 参の人みたいなので旧ＰＮ） > 掲示板に一応、確認の掲示はしておりますが、 > 掲示板を見て居られないかもしれません。 > もし、橘花さんが別人ならお知らせ下さい。 > 掲示を書いた時は、私が我を折れば丸く収まると（私には珍しく）思っていたのですが・・・。 大丈夫ですよ(^_-) 最近の「橘花」はボクです。 ただ、他にも橘花がいたら それについては保証しませんがね(^_-)

2686	▲[2636]	▼[2688]
ハンドル ブラン(99/12/24 00:36) > 大丈夫ですよ(^_-) > 最近の「橘花」はボクです。 > ただ、他にも橘花がいたら > それについては保証しませんがね(^_-) 少し前にコルセアというハンドルネームを 使ったのもあなたですか？

2688	▲[2686]	▼[2697]
Re:ハンドル isi(99/12/24 03:00) > 少し前にコルセアというハンドルネームを > 使ったのもあなたですか？ A6Eもそうじゃないでしょうか。

2697	▲[2688]	▼[2705]
Re[2]:ハンドル SADA(99/12/24 09:45) >> 少し前にコルセアというハンドルネームを >> 使ったのもあなたですか？ > > A6Eもそうじゃないでしょうか。 　それ以前に慶応を罵倒した百式も 彼だと推定できます。 　断定、にはまだ情報が足りませんけど。 　彼の発言したツリーにトラブルがやけに 多いと感じるのは気のせいでしょうか？ 　ほかのツリーからはWW2に関する議論、 あるいは和やかな雰囲気の雑談がなされて いるのに対し、彼の発言したツリーからは 敵意が読み取れる口論へと成り下がっている、 と感じるのは私だけでしょうか？ 　考えすぎだとは思いますが。

2705	▲[2697]	▼[2713] ▼[2716] ▼[2729]
Re[3]:全部ボクですよ(^^ゞ サンダーボルト(99/12/24 14:17) >>> 少し前にコルセアというハンドルネームを >>> 使ったのもあなたですか？ >> >> A6Eもそうじゃないでしょうか。 > > 　それ以前に慶応を罵倒した百式も > 彼だと推定できます。 > > 　断定、にはまだ情報が足りませんけど。 > > 　彼の発言したツリーにトラブルがやけに > 多いと感じるのは気のせいでしょうか？ > > 　ほかのツリーからはWW2に関する議論、 > あるいは和やかな雰囲気の雑談がなされて > いるのに対し、彼の発言したツリーからは > 敵意が読み取れる口論へと成り下がっている、 > と感じるのは私だけでしょうか？ > > 　考えすぎだとは思いますが。 > 全部ボクですがA6Eやイントルーダーやコルセアの時の ツリーでも敵意をかんじましたでしょうか？ 例えばプラモが壊れた時の話とか...... たしかに百式の時には 敵意というか憎悪のようなものをむき出しにして 不愉快な思いをさせましたけど...... ボクがハンドルをくるくる変えるのには こういった不安定な精神状況があるのかもしれませんが 一度イメージがつくと そのハンドルの人に対して ずっとそのイメージをひきづる人がいるので ついつい変えてしまうんです。 ボクは憎悪むき出しにする時もあれば 楽しく会話をする時もあります。 それを一つのイメージでみられたくないから 他のサイトでもよくハンドルはかえます（だいたい文体からすぐに同一人物であるとわかってしまうことがほとんどですがね）。 ココではハンドルを統一するつもりですが キャラは統一してないかもしれません。 以後気をつけますね(^_-)

2713	▲[2705]	なし
[投稿者削除] フッフール(99/12/24 15:52) 投稿者によって削除されました。(99/12/24 15:52)

2716	▲[2705]	▼[2743]
不快というか、不穏当というか SADA(99/12/24 17:40) > 全部ボクですがA6Eやイントルーダーやコルセアの時の > ツリーでも敵意をかんじましたでしょうか？ > 例えばプラモが壊れた時の話とか...... > たしかに百式の時には > 敵意というか憎悪のようなものをむき出しにして > 不愉快な思いをさせましたけど...... 　その穏当発言に徹したと思ってらっしゃるハンドルの中での不快、 あるいは不穏当だと思われた発言を挙げます。 A6E 12/21 04:53 ＞あははははは、まさにカミカゼの再来ってかんじですね。 ＞しっかし、そこまで日本の自衛能力は低いのか.... ＞かつては太平洋を暴れ回った「大空のサムライ」の国だったのにね。 ＞まぁ、米軍がいるけどね。 　このサイトにはその内容から、自衛隊員、自衛隊関係者がプライベートに書き込むことも 有ります。彼らの仕事を嘲笑しているかのように読み取れますね。 コルセア 12/05 02:55 ＞ちなみにボクは地方出身者や首都圏文化に染まってない人を馬鹿にしてるわけではない。 ＞むしろ、そういった人たちにはそういった人たちにしか備わっていないボクみたいな関東の ＞首都圏でしか育ったことのないギスギスな都会人間とは違う良さがあると思う。 ＞ だから、そういった自分の良さを隠してまで、カッペみえみえの見栄を無様にもさらす行為が ＞首都圏育ちの人間には逆にダサダサにみえると思うのですが。 　田舎育ちは都会になじむな、なじむ行為は凄くダサいぞ、というわけですね。北海道生まれで 南関東で職に就いて、とっくに方言消えている私に対する明白な挑戦状ですよね :-P 　他にもこういう人、いるかも知れませんね。その人たちも敵に回すんですか？ 　というわけで、百式、イソロクだけでなくこういう言動が少しずつあなたの周囲に 私のような不快感を共有する仲間を作っていったのだと思います。 　今回で大騒ぎは三回目です。 　仏の顔も三度とあるとおり、同じ間違いを三度繰り返すなら反発がきます。今回は 必然の流れだったと思います。 > ボクがハンドルをくるくる変えるのには > こういった不安定な精神状況があるのかもしれませんが > 一度イメージがつくと > そのハンドルの人に対して > ずっとそのイメージをひきづる人がいるので > ついつい変えてしまうんです。 　その反対に、さんざん参加者を挑発し、フレームを長引かせる発言をした後、ほとぼりが 冷めた頃に別名で書き込む、という本当の掲示板荒らしと認識する人が出てくるでしょう。 いや、繰り返しそれを行っている以上、相当質の悪い奴と認識される可能性の方が高いです。 事実、私はそう認識します。 　普通の掲示板荒らしは一過性のものですからね。 　ネットの匿名性に期待する旨の書き込みが有りましたが、発言に対する誠意を示す上では むしろその匿名性は仇となります。初期のThe Netにおいては、本名を名乗るのが慣習でしたし、 パソコン通信からの流れでハンドルを名乗るようなところでも、メールアドレス公開をもって 自分の発言に対する責任の所在を明らかにするのが礼儀です。 　自分の誠意を明らかにしたくば、メールアドレスを公開するのも手でしょう。 > ボクは憎悪むき出しにする時もあれば > 楽しく会話をする時もあります。 > それを一つのイメージでみられたくないから > 他のサイトでもよくハンドルはかえます（だいたい文体からすぐに同一人物であるとわかってしまうことがほとんどですがね）。 　楽しく話しをしようが、憎悪で罵倒しようが、すべてあなたの発言です。周りに与える イメージはあなたの普段の発言が作るものです。まあ私も不穏当な発言をしましたが、 それに対する常連の反応が穏やかだったのも、普段はおとなしく議論していたからだと 思っています。 　ハンドルを頻繁に変え、普段のイメージが無いものが発言した場合、 その発言単独だけで評価されます。細心の注意を払う必要が有るでしょう。 > ココではハンドルを統一するつもりですが > キャラは統一してないかもしれません。 > 以後気をつけますね(^_-) 　謝るときにウィンクする奴ぁまずいない。本当に信用できるのかね。 挑発ですか？馬鹿にしているのですか？

2743	▲[2716]	▼[2750]
「議論」の「礼儀」を身に付けてくださいね(^_-) サンダーボルト(99/12/25 23:59) > 　その穏当発言に徹したと思ってらっしゃるハンドルの中での不快、 > あるいは不穏当だと思われた発言を挙げます。 > まず穏当発言に徹したとなんて一言もいってません。 すべての発言が不愉快でしたか？ということを 発言したんです。 後にも書きますが、あなたは人の発言をきちんと読まない癖があるようです。 ココは「議論ボード」です。 きちんとした「議論」をするつもりなら 反論をする場合、相手の発言をきちんと咀嚼するのが 「議論」における「礼儀」です。 > A6E 12/21 04:53 > ＞あははははは、まさにカミカゼの再来ってかんじですね。 > ＞しっかし、そこまで日本の自衛能力は低いのか.... > ＞かつては太平洋を暴れ回った「大空のサムライ」の国だったのにね。 > ＞まぁ、米軍がいるけどね。 > > 　このサイトにはその内容から、自衛隊員、自衛隊関係者がプライベートに書き込むことも > 有ります。彼らの仕事を嘲笑しているかのように読み取れますね。 > それは、同様の発言をした人との間に始まった「ユーモア」を交えたレス です。 もし、その点を指摘したいのなら その箇所だけ抜き出して批判してもはじまらないです。 また内容に関しては「日本の自衛能力が低い」のは事実です。その点を論じたいなら、きちんとその時点で反論なり なんなりをして「議論」しましょう。 自衛隊関係者がいるのなら、なお「議論」に参加してほしいです。自衛隊関係者のために「事実に関しての発言」を控えめにするよう強要するのは、「言論の弾圧」に近いものです。 > コルセア 12/05 02:55 > ＞ちなみにボクは地方出身者や首都圏文化に染まってない人を馬鹿にしてるわけではない。 > ＞むしろ、そういった人たちにはそういった人たちにしか備わっていないボクみたいな関東の > ＞首都圏でしか育ったことのないギスギスな都会人間とは違う良さがあると思う。 > ＞ だから、そういった自分の良さを隠してまで、カッペみえみえの見栄を無様にもさらす行為が > ＞首都圏育ちの人間には逆にダサダサにみえると思うのですが。 > > 　田舎育ちは都会になじむな、なじむ行為は凄くダサいぞ、というわけですね。北海道生まれで > 南関東で職に就いて、とっくに方言消えている私に対する明白な挑戦状ですよね :-P > 　他にもこういう人、いるかも知れませんね。その人たちも敵に回すんですか？ > あの〜その箇所のあったツリーをきちんと把握してますか。 でも、まぁ、たしかにいくらか「都会慣れしたようにみせる田舎の人」にたいする侮蔑もふくんでいたことは認めます。 では、関東の首都圏から出て暮らしたことのない人間であるボクからあなたに質問しますが 「何故？方言を押し殺してまで南関東（ってどこらへんだろ？横浜か横須賀のことかな？）で育ったような人間のふりをするんですか、ボクはむしろ自分の生まれ育った土地の言葉をプライドをもって使用すべきだとおもいますけど？ 関西の方をみならったらどうです？ 自分の出身地の言葉に卑屈にならず、堂々としたらどうです？ > 　自分の誠意を明らかにしたくば、メールアドレスを公開するのも手でしょう。 メアドを公開してますから。メールくださいね(^_-) > > 　楽しく話しをしようが、憎悪で罵倒しようが、すべてあなたの発言です。周りに与える > イメージはあなたの普段の発言が作るものです。まあ私も不穏当な発言をしましたが、 > それに対する常連の反応が穏やかだったのも、普段はおとなしく議論していたからだと > 思っています。 > あの〜すくなくとも、ボクにはあなたはあまり穏やかな方だとは思えませんよ。 > 　ハンドルを頻繁に変え、普段のイメージが無いものが発言した場合、 > その発言単独だけで評価されます。細心の注意を払う必要が有るでしょう。 > それは そっくりそのまま「今回のあなたの発言」にもあてはまる 「忠告」ですね。 > 　謝るときにウィンクする奴ぁまずいない。本当に信用できるのかね。 > 挑発ですか？馬鹿にしているのですか？ > 信用するしないは人それぞれです(^_-) それとホントーに謝罪する時は m(__)m←これを使います。 つまり(^_-)←これは謝罪ではないです。 さて、なんでしょうか？ そうです(^_-)です。

2750	▲[2743]	なし
Re:↑ここから先はメールでお願いします サンダーボルト(99/12/26 04:07) ここから先にも この話題に関して まだ「議論」するつもりなら メアドを公開してますんで メールで「議論」しましょう。 つまりココでのカキコミは他の人に 迷惑にもなりますから レスしませんので 悪しからず。

2729	▲[2705]	▼[2744]
Re[4]:全部ボクですよ(^^ゞ ブラン(99/12/24 23:52) > 全部ボクですがA6Eやイントルーダーやコルセアの時の > ツリーでも敵意をかんじましたでしょうか？ 　敵意が感じられたかどうか以前に、他の人を楽しませる為の配慮と努力が、他の参加者よりもひどく少なかったので、このサイトを信頼していた僕は大変ショックを感じました。 　ゼロ戦がお洒落な話題でないなんて間違っているなんていう暴論を持ち出すまえに、あなたは戦闘機の話題がお洒落だった時代が戦時下以外に存在するのか、頭を働かせてから投稿すべきだった。

2744	▲[2729]	▼[2745] ▼[2751]
Re[5]:オシャレってさぁ..... サンダーボルト(99/12/26 00:07) > 　ゼロ戦がお洒落な話題でないなんて間違っているなんていう暴論を持ち出すまえに、あなたは戦闘機の話題がお洒落だった時代が戦時下以外に存在するのか、頭を働かせてから投稿すべきだった。 なんで零戦がオシャレじゃないんですか？ 零戦がオシャレだった時代っていつですか？ そもそもお洒落ってなんですか？ 人それぞれの「お洒落」があるはずです。 今のボクにとっては「零戦はチョーお洒落です」 だから、あなたの発言はそんなボクのお洒落感覚に対して ヒジョーに失礼な発言です。 さらに 「お洒落」を「議論」するつもりがないのなら あなたの発言は単なる「暴論」もいいとこです。

2745	▲[2744]	▼[2746] ▼[2760] ▼[2761]
状況終了 たかつかさ(99/12/26 00:22) 最初にターボファン云々に答えてしまったことを 悔やんでおります。 諸氏のお願いがあるのですが、この話題を終わらせて いただけないでしょうか？ 私としては、今後はリモートホストをチェックしてから 「疑わしきにはレスポンスせず」で行くことにします。

2746	▲[2745]	なし
申し訳ない あず吉(99/12/26 00:37) > 最初にターボファン云々に答えてしまったことを > 悔やんでおります。 いや、悔やむ必要はないんですよ。 悪いのは最初に忠告した私なんですから、たかつかささんが悔やむ必要はありません（たぶん）。 > 諸氏のお願いがあるのですが、この話題を終わらせて > いただけないでしょうか？ 火種を作ったものとしても早々こういう争いは見たくないんですけどね。 自分とサンダーボルトさんとの争いは私が謝って終わらしたんですけど、他の方々とはまだ続いてるようで。

2760	▲[2745]	なし
[投稿者削除] ブラン(99/12/26 14:40) 投稿者によって削除されました。(99/12/26 14:40)

2761	▲[2745]	なし
了解、状況終了！（上に加筆） ブラン(99/12/26 14:43) > 諸氏のお願いがあるのですが、この話題を終わらせて > いただけないでしょうか？ ご心配をおかけして申し訳ありません！ 私ももう書くのはやめにします。 今日は神聖なクリスマスの翌日。”神の休戦”を発動いたしましょう。 メールでの意見交換もやる気はありません。 > 私としては、今後はリモートホストをチェックしてから (^^;ご苦労様です

2751	▲[2744]	なし
Re[6]:↑この話題に関してはメールでのみ続行します サンダーボルト(99/12/26 04:10) ここから先にも この話題に関して まだ「議論」するつもりなら メアドを公開してますんで メールで「議論」しましょう。 つまりココでのカキコミは他の人に 迷惑にもなりますから レスしませんので 悪しからず。

2635	▲[2630]	なし
Re:そのつもりです(^_-) サンダーボルト(99/12/22 16:25) > >> >> 二三回しかアングラサイトにいったことないのに >> 変なスパムメールが毎日のようにくる...... >> イバラ云々のまえに、ネットが危険なトコだということを >> 痛いほど知らされたんです.... >> なんかいい解決法（あるいは防衛法）ありますか？ > アングラサイトで逆探知を掛けられない手段は > 幾つかあります。 > 取り敢えず基本は、アノニマイザーというプロキシサーバーを通すことです。 > http://anon.free.anonymizer.com/ > そうすると発信元が匿名化されます。 > さて、ここのサイトを知ってしまったなら、 > そろそろハンドルを固定お願いできませんでしょうか？ > で、ないと、ホレ、今回実例として、他人のハンドルを使用してみましたが、他人の名前使うわ、発信元が解らないわ、では > 「何もかも匿名化して（サンダーボルト様お得意の）ディベートなんか、成立するわけねえだろ」 > という事になります。 > 　　　　-実は無頼庵- そのつもりですよ。 ただ、言い訳がましいことを言わせてもらえば ボクはできるだけ同一ツリーで討論らしいことが 始まった際にはハンドルは変えませんよ。 だから、すくなくともディベートは成立します。

2575	▲[2565]	なし
Re[5]:停戦協定 フッフール(99/12/21 09:04) > この程度で「荒らし」なんていってるくらいなら > それこそほんものの「荒らし」が来た時のために もう来ています。 > それともボクをからかってるんでしょうか？ 誰もからかってなんかいません。

2555	▲[2549]	▼[2564]
Re[3]:拝啓　サンダーボルトさま クロネコ(99/12/20 20:01) サンダーボルトさま 　いろいろ難しいことを書かれていますが、あなたがハンドルネームを頻繁に変えているのはなぜなのでしょうか。またＥメール・アドレスを明記されていませんが、それにも何か事情があるのでしょうか。 　少なくともこのワーバーズのサイトではあず吉さんが書かれた「周りの状況とＴＰＯに合わせた行動をとる」という常識は通用します。これはあず吉さんの「自己幻想」ではありません。 　最後に、私はあなたかあず吉さんかどちらかを取れといわれたら、迷わずあず吉さんに残ってもらいたいと思っています。

2564	▲[2555]	▼[2572]
Re[4]:拝啓　クロネコさん サンダーボルト(99/12/21 04:22) > サンダーボルトさま > > 　いろいろ難しいことを書かれていますが、あなたがハンドルネームを頻繁に変えているのはなぜなのでしょうか。またＥメール・アドレスを明記されていませんが、それにも何か事情があるのでしょうか。 > ハンドルはこのツリーではサンダーボルトを変えてませんけど？ > 　少なくともこのワーバーズのサイトではあず吉さんが書かれた「周りの状況とＴＰＯに合わせた行動をとる」という常識は通用します。これはあず吉さんの「自己幻想」ではありません。 > じゃぁ「対幻想」ですね。 ちなみに、あなたらしいＨＮをあちこちの掲示板でも みかけますけど...... クロネコさん、もしかしてあなたアングラ系じゃないですか？だとしたら、メアドなんかなおさら公表したくないですね。それでなくてもスパムメールが多いのに..... はやく、そういったイタズラは「共同幻想」である法で取り締まれるようになってほしいくらいです。 そういう理由で、僕はひじょーにメアド公開に神経質なわけです。おかしいですか？ > 　最後に、私はあなたかあず吉さんかどちらかを取れといわれたら、迷わずあず吉さんに残ってもらいたいと思っています。 別に、どっちの仲間につけとかそういった「くだらんゲームもどき」のことをしてるつもりはまったくありませんけど....... あなたも、いったい何がしたいんでしょうか？

2572	▲[2564]	▼[2597]
Re[5]:拝啓　クロネコさん あず吉(99/12/21 06:04) > ハンドルはこのツリーではサンダーボルトを変えてませんけど？ ならば、サンダーさんやＡ−１０さんは何処の誰？ > じゃぁ「対幻想」ですね。 あなたの現実は何？ > ちなみに、あなたらしいＨＮをあちこちの掲示板でも > みかけますけど...... > クロネコさん、もしかしてあなたアングラ系じゃないですか？だとしたら、メアドなんかなおさら公表したくないですね。それでなくてもスパムメールが多いのに..... 個人攻撃（フォローなし）はやめた方がいいと思いますが・・・。 > はやく、そういったイタズラは「共同幻想」である法で取り締まれるようになってほしいくらいです。 法律で下手に縛るのは反対です。 審議中？のストーカー法案は警察の民事不介入の原則を破ってしまいますし。 > そういう理由で、僕はひじょーにメアド公開に神経質なわけです。おかしいですか？ いえいえ、自衛は当然このことです。 >> 　最後に、私はあなたかあず吉さんかどちらかを取れといわれたら、迷わずあず吉さんに残ってもらいたいと思っています。 > > 別に、どっちの仲間につけとかそういった「くだらんゲームもどき」のことをしてるつもりはまったくありませんけど....... 賛同できるか否かと思いますが。 > あなたも、いったい何がしたいんでしょうか？ 忠告したかったんだったと思います（私も）

2597	▲[2572]	なし
Re[6]:拝啓　クロネコさん サンダー(99/12/22 01:21) > ならば、サンダーさんやＡ−１０さんは何処の誰？ わかってるんなら、それでいいじゃない？ なにか問題があります？ ボクはネットの長所のひとつである「匿名性」に ある可能性を感じてるんです。 そういった行動があなたになにか「迷惑」をかけましたか？ あるいはかけそうですか？ >> じゃぁ「対幻想」ですね。 > あなたの現実は何？ 現実って何でしょ？ その定義をしてくれなければ 論じられません。 つまり、「クロネコさん」の「現実」は何？ > 賛同できるか否かと思いますが。 >> あなたも、いったい何がしたいんでしょうか？ > 忠告したかったんだったと思います（私も） ネットでの気に入らん発言には 「無視」が最大の「忠告」ですよ。 これはボクが知ってる限りでの「忠告の仕方」です。 ちなみに、ボクがココで「サンダーボルトについて質問したこと」は「クロネコさん」にとって「気に入らん発言」でしたか？

2579	▲[2549]	▼[2581] ▼[2599]
おっしゃられる事は解るのですが・・・。 無頼庵(99/12/21 11:26) > ここでも吉本隆明さん（笑）の言葉を借りれば、 > あなたは周りの状況という「対幻想」的な領域を > 自分で決めるという「自己幻想」と混同してます。 > 自分で決めるという判断は、たとえどんな閉鎖的な共同体においても、それが、その「常識」になるということにしてしまってよいのでしょうか？ > 常識、または社会登録とは、どのような物か？難しい話ですね。 あなたの理論は、間違っていないと思います。 　もしも、あなたの能力が通常レベルとしましょう。 会社に就職するとき、入社面接で、言葉遣いを咎められたとしましょう。 そのとき、先ほどの理論を展開すれば、不合格になる確率は高いです。 そこに理屈はありません。 あなたと同等の能力で、理屈に時間を割かず、その結果、対人関係に時間を要しない方は一杯いますから、 あなたを採用しない事が会社にとってメリットになります。 　 　もしも、あなたが、マスコミに名をしられていない無名人としましょう。 警察に不審尋問されたとき、先ほどの理論を展開すれば、本署に連れていかれること請け合いです。 警察は口答えする人は有無をいわさず連行します。そこに理屈はありません。 連行されないのは、マスコミや法律関係の仕事に携わっておられる方で、 この種の職業の方を連行すると、警察の仕事が増えるからです。 　あなたが、もし、このホームページでこの路線を続けていくなら 大半の方が、あなたの相手をしなくなるでしょう。 いくら、あなたの理論が正しかったとしても、趣味の時間を割いて不愉快な目に遭うのは嫌だからです。 あなたの理論が、正しかろうが間違っておろうが、あなたと利害関係が無い人にとっては、 そんな事どうでも良い話です。「こっちが、アナタと付き合ってて如何に楽しいか」が、 アナタと付き合う判断基準です。 以下は私の経験ですが 自分の信念を妥協させて、社会に迎合するか。（普通の方） 自分の信念にしたがって、孤高の道を歩むか。（例、北大路櫓山人・永井荷風など） これは、あなたがどれほどの能力を保有するか、 またアナタの「幸せに関する価値観」に掛かっていると思います。 それを判断するのは、アナタであるとは（お節介ですが）考えます。 最後に一つ、例を述べます。 過去、議論ボードでイソロクさんと言う方がいました。 その方は暴走族である、「ヤンキー」を散々こきおろし、 「愚連隊」と言う言葉が解らないと申しておりました。 （ちょこっと）元ヤン入ってる私は、非常に不愉快でしたのですが それでも、イソロク氏に愚連隊に関する知識を書き込もうと思っていました。 愚連隊の元祖は、海軍伏龍特攻隊員の安藤昇氏であり、 伏龍の歴史を辿ると、安藤氏の名前が必ず出てくるからです。 しかし、イソロク氏があまりに（私にとって）不愉快な書き込みを行ったため、 資料を全部、破棄しました。 「不愉快な書き込みでイソロク氏が失った物がある」のは間違い無い事実です。

2581	▲[2579]	▼[2600]
Re:おっしゃられる事は解るのですが・・・。 無頼庵(99/12/21 13:21) 自己フォローです。 どうも、感情的になってしまいます。 サンダーボルトさん、私、人の事は余り言えないかも・・・。申し訳ありません。 > あなたの理論が、正しかろうが間違っておろうが、あなたと利害関係が無い人にとっては、 > そんな事どうでも良い話です。 もし、これが、思想家としてのアナタに対する 出版社の担当としての私なら、アナタの理論が正しいか、正しくないか（その結果アナタの著書が売れるか売れないか）は大問題であると思います。 お解り頂けますでしょうか？ > 以下は私の経験ですが > 自分の信念を妥協させて、社会に迎合するか。（普通の方） > 自分の信念にしたがって、孤高の道を歩むか。（例、北大路櫓山人・永井荷風など） > これは、あなたがどれほどの能力を保有するか、 > またアナタの「幸せに関する価値観」に掛かっていると思います。 > それを判断するのは、アナタであるとは（お節介ですが）考えます。 私程度の能力の者が、入社面接で、会社の罵倒をすれば例え自己正当化理論が正しくても、一発で、不採用になるでしょう。 私程度の魅力の人間が結婚式に喪服を着ていくと、いかなる自己正当化理論が正しくても、世間つきあいは不可能でしょう。 私は軍事知識もロクにない為、いつも、つまら無い事を書き込んで迷惑を掛けています。これでさらに言葉遣いが悪いと、自己正当化理論が正しくても、みんなを不愉快にさせ、このページで誰からも相手にされないでしょう。 しかし、ビル・ゲイツだと、恐らく 面接で相手を罵倒しても、入社OKです。 私の結婚式に田中麗奈さんが来てくれるのなら、例え喪服での参加だろうが「一応」OKとしましょう。 ビル・ゲイツなら人間的に問題があっても、会社にもたらすメリットは数知れないし、 田中麗奈が結婚式に来てくれるのなら、例え 喪服でも参列者は喜んでくれると思うからです。 さて、アナタがここのホームページにメリット（趣味のページである此処の場合、「楽しさ」と言い換えて良いでしょう）をもたらす能力は・・・？

2600	▲[2581]	▼[2616] ▼[2617] ▼[2622] ▼[2623]
Re[2]:TPOをわきまえてくださいね（笑） サンダー(99/12/22 02:06) > 自己フォローです。 > どうも、感情的になってしまいます。 > サンダーボルトさん、私、人の事は余り言えないかも・・・。申し訳ありません。 > いえいえ...道理でわかりずらいレスだとおもいました。 詩の交換ではないんですから、あんまり感情的になっても 意味はないですよ。 どうせなら、討論しましょ(^_-) >> あなたの理論が、正しかろうが間違っておろうが、あなたと利害関係が無い人にとっては、 >> そんな事どうでも良い話です。 > > もし、これが、思想家としてのアナタに対する > 出版社の担当としての私なら、アナタの理論が正しいか、正しくないか（その結果アナタの著書が売れるか売れないか）は大問題であると思います。 > お解り頂けますでしょうか？ > ボクが思想家！！！なんで？ それにネットの議論ボードへの書き込みが なぜに「出版社の担当」との話し合いになるの？ 話が飛躍しすぎ...というか..... それこそTPOを使い分けて意見の交換しません？ あなたが出版業界の人かどうかなんてことは ココでは関係ないはずでしょ？ > > 私程度の能力の者が、入社面接で、会社の罵倒をすれば例え自己正当化理論が正しくても、一発で、不採用になるでしょう。 > > 私程度の魅力の人間が結婚式に喪服を着ていくと、いかなる自己正当化理論が正しくても、世間つきあいは不可能でしょう。 > > 私は軍事知識もロクにない為、いつも、つまら無い事を書き込んで迷惑を掛けています。これでさらに言葉遣いが悪いと、自己正当化理論が正しくても、みんなを不愉快にさせ、このページで誰からも相手にされないでしょう。 > > しかし、ビル・ゲイツだと、恐らく > 面接で相手を罵倒しても、入社OKです。 > > 私の結婚式に田中麗奈さんが来てくれるのなら、例え喪服での参加だろうが「一応」OKとしましょう。 > > ビル・ゲイツなら人間的に問題があっても、会社にもたらすメリットは数知れないし、 > > 田中麗奈が結婚式に来てくれるのなら、例え > 喪服でも参列者は喜んでくれると思うからです。 > さて、アナタがここのホームページにメリット（趣味のページである此処の場合、「楽しさ」と言い換えて良いでしょう）をもたらす能力は・・・？ ボクはもしかしたら「ビル・ゲイツ」か「田中麗奈」かもしれませんよ（笑）。

2616	▲[2600]	なし
[投稿者削除] 無頼庵(99/12/22 10:49) 投稿者によって削除されました。(99/12/22 10:49)

2617	▲[2600]	なし
[投稿者削除] 無頼庵(99/12/22 10:50) 投稿者によって削除されました。(99/12/22 10:50)

2622	▲[2600]	▼[2637]
Re[3]:TPOをわきまえてくださいね（笑） 無頼庵(99/12/22 11:12) 。 >> > > いえいえ...道理でわかりずらいレスだとおもいました。 > 詩の交換ではないんですから、あんまり感情的になっても > 意味はないですよ。 > どうせなら、討論しましょ(^_-) 申し訳ないですが、アナタと討論する気はございません。 サンダーボルト氏のディベート能力は素晴らしく、私など、とても及ばないからです。 ただ、別のレスでも述べましたが、ハンドルネームの統一だけは徹底して下さいますでしょうか、申し訳ございませんが。 このことは、此処に来ている方々の大半の意見でもあると思います。 > ボクはもしかしたら「ビル・ゲイツ」か「田中麗奈」かもしれませんよ（笑）。 そうかもしれませんね、私は「俺様教」のグルであるのと同様に。

2637	▲[2622]	▼[2645] ▼[2646] ▼[2656] ▼[2663] ▼[2664] ▼[2666]
Re[4]:ヤナ感じのレス....ハンドルは固定するつもりですよ サンダーボルト(99/12/22 16:36) >> ボクはもしかしたら「ビル・ゲイツ」か「田中麗奈」かもしれませんよ（笑）。 > そうかもしれませんね、私は「俺様教」のグルであるのと同様に。 ココでのハンドルは固定するつもりです。 だから、安心してください。 ココでのきちんとしたディベートを通した末 そうするつもりであることを悟らされましてんでね。 ただ、「無頼庵」さんに関して一言いわせてもらえば あなたの発言にはいくらか刺があります！ 今回のレスだってなぁ〜んか嫌みな感じです。 「最低の人間」と「俺様教」は矛盾してます。 ハンドルを固定するのと同じように キャラもどちらかに絞ってみてはどうですか？

2645	▲[2637]	なし
[投稿者削除] 無頼庵（水メタ噴射中・OPLスイッチON）(99/12/22 17:27) 投稿者によって削除されました。(99/12/22 17:27)

2646	▲[2637]	なし
[投稿者削除] 無頼庵（水メタ噴射中・OPLスイッチON）(99/12/22 17:32) 投稿者によって削除されました。(99/12/22 17:32)

2656	▲[2637]	なし
[投稿者削除] 無頼庵(99/12/22 17:45) 投稿者によって削除されました。(99/12/22 17:45)

2663	▲[2637]	なし
[投稿者削除] 無頼庵(99/12/22 18:04) 投稿者によって削除されました。(99/12/22 18:04)

2664	▲[2637]	なし
[投稿者削除] 無頼庵(99/12/22 18:08) 投稿者によって削除されました。(99/12/22 18:08)

2666	▲[2637]	なし
Re[5]:ヤナ感じのレス....ハンドルは固定するつもりですよ 無頼庵(99/12/22 18:09) > ココでのハンドルは固定するつもりです。 > だから、安心してください。 私も安心しました。 アノニマイザーは無料のサイトですのでドンドンご使用下さい。ただ、高度のハッカーはアノニマイザーを破るそうです。くれぐれも、お気をつけて。 折を見て、さらに上級手段をご教示いたします。 > ココでのきちんとしたディベートを通した末 > そうするつもりであることを悟らされまして> んでね。 そうですか、ディベートで学ばれましたか。 私の場合、幼少時、親から「発言するときは、まず、名を名乗って身元を明らかにしろ。身元も教えず、発言するような無責任な奴は、マトモにとりあうな」 と躾けられていました。 私の家の教育が少し、特殊だったのかもしれません。 自分の認識が世間に通用しないことを痛感しました。 なにはともあれ、ここに来て有益でしたね。 > ただ、「無頼庵」さんに関して一言いわせてもらえば > あなたの発言にはいくらか刺があります！ > 今回のレスだってなぁ〜んか嫌みな感じです。 これまた幼少時、親から躾られた 「人の振り見て我が振り正せ」という言葉を思い出しました。 いくらインターネットで、言葉を通じて毒をばらまく方が居られるからと言って、自分がマネする事はありませんね。反省しました。 > 「最低の人間」と「俺様教」は矛盾してます。 > ハンドルを固定するのと同じように > キャラもどちらかに絞ってみてはどうですか？ 俺様教、教義その2 「人は万一の時、良心の呵責を覚えない為に、普段は、なるべく、人に誠実で、親切であれ」 を実行するため、有事の際以外は（自分のできる範囲内ですが）極力へりくだり、人にやさしく、誠実で、つまり最低の人間でいる事を心がけています。 これがサンダーボルト様に伝わらないのは 私の伝達能力不足であると思っております。 お許し申し上げたく思います。 これからも、よろしくお願い申し上げたく。 今後は飛行機の話で楽しく切磋琢磨しましょう。

2623	▲[2600]	なし
[投稿者削除] 無頼庵(99/12/22 11:12) 投稿者によって削除されました。(99/12/22 11:12)

2599	▲[2579]	▼[2614] ▼[2615] ▼[2621] ▼[2626] ▼[2631]
Re:あの〜おっしゃられてる事が解りずらいのですが・・・。 サンダー(99/12/22 01:54) >> 常識、または社会登録とは、どのような物か？難しい話ですね。 > あなたの理論は、間違っていないと思います。 だったらいいじゃない？同意見ってことでしょ？ > 　もしも、あなたの能力が通常レベルとしましょう。 > 会社に就職するとき、入社面接で、言葉遣いを咎められたとしましょう。 > そのとき、先ほどの理論を展開すれば、不合格になる確率は高いです。 > そこに理屈はありません。 > あなたと同等の能力で、理屈に時間を割かず、その結果、対人関係に時間を要しない方は一杯いますから、 > あなたを採用しない事が会社にとってメリットになります。 > なんで？「ネットでの常識」の話が「会社の面接で採用されるか？どうか？」なんてことにつながるの？ 横道にそれすぎ.... 討論自体が成立しない.... そういうかみ合わないダベリは 、ただただ罵声の浴びせあいに発展するだけだと思うんで... もし、ディベートをするつもりなら もうすこし論点を明確にする術を学んだほうがいいですよ。 　 > 　もしも、あなたが、マスコミに名をしられていない無名人としましょう。 > 警察に不審尋問されたとき、先ほどの理論を展開すれば、本署に連れていかれること請け合いです。 > 警察は口答えする人は有無をいわさず連行します。そこに理屈はありません。 > 連行されないのは、マスコミや法律関係の仕事に携わっておられる方で、 > この種の職業の方を連行すると、警察の仕事が増えるからです。 > だから？それが「ネットでの常識」とどう関係あるんです？ それに、なんでそんなにマスコミをヨイショするんです？ あなたが、そういう業界の人かなんかで、そのことを自慢したいんですか？ > 　あなたが、もし、このホームページでこの路線を続けていくなら > 大半の方が、あなたの相手をしなくなるでしょう。 > いくら、あなたの理論が正しかったとしても、趣味の時間を割いて不愉快な目に遭うのは嫌だからです。 > それなら、何故あなたはこんな「わけのわからんレス」をつけるんです？ > あなたの理論が、正しかろうが間違っておろうが、あなたと利害関係が無い人にとっては、 > そんな事どうでも良い話です。「こっちが、アナタと付き合ってて如何に楽しいか」が、 > アナタと付き合う判断基準です。 > なんで「あなたの自分勝手な判断基準」をえんえんと 聞かされなきゃならないの？ レスしたくないならレスしなきゃいいだけじゃない？ > 以下は私の経験ですが > 自分の信念を妥協させて、社会に迎合するか。（普通の方） > 自分の信念にしたがって、孤高の道を歩むか。（例、北大路櫓山人・永井荷風など） > これは、あなたがどれほどの能力を保有するか、 > またアナタの「幸せに関する価値観」に掛かっていると思います。 > それを判断するのは、アナタであるとは（お節介ですが）考えます。 > だから、ボクの判断する方法でいろんな人と討論をしてるんじゃないの。 失礼ですけど、あなたの発言...支離滅裂です。 ただ、お節介をしたいだけにしても あなたの言いたいことがちっとも解りません。 > 最後に一つ、例を述べます。 > 過去、議論ボードでイソロクさんと言う方がいました。 > その方は暴走族である、「ヤンキー」を散々こきおろし、 > 「愚連隊」と言う言葉が解らないと申しておりました。 > （ちょこっと）元ヤン入ってる私は、非常に不愉快でしたのですが > それでも、イソロク氏に愚連隊に関する知識を書き込もうと思っていました。 > 愚連隊の元祖は、海軍伏龍特攻隊員の安藤昇氏であり、 > 伏龍の歴史を辿ると、安藤氏の名前が必ず出てくるからです。 > しかし、イソロク氏があまりに（私にとって）不愉快な書き込みを行ったため、 > 資料を全部、破棄しました。 > 「不愉快な書き込みでイソロク氏が失った物がある」のは間違い無い事実です。 破棄するのはあなたの勝手ですけど、 何故そのコトが「不愉快な書き込みでイソロク氏が失った物がある」とイソロク氏の判断や思いまで、あなたが決定しているの？あなたは「エスパー」かあるいは「グル」なんですか？ ちなみに「イソロク」とはボクのことですが（わかってらしたとは思いますけど）、彼はあなたが思ってるほど「失った物がある」とは思ってないとボクはおもいますよ（笑）。

2614	▲[2599]	なし
[投稿者削除] 無頼庵(99/12/22 10:41) 投稿者によって削除されました。(99/12/22 10:41)

2615	▲[2599]	▼[2620]
[投稿者削除] 無頼庵(99/12/22 10:44) 投稿者によって削除されました。(99/12/22 10:44)

2620	▲[2615]	▼[2625]
奇遇ですね、無頼庵さん。 雪風�U(99/12/22 11:04) > そうです。私はエスパーです。 いや、今まで隠していましたが、私もエスパーなんです。 年末恒例の保健所による“エスパー狩り”にひっかからないよう、お互い気を引き締めて２０００年問題をのりきりましょう！！

2625	▲[2620]	▼[2638]
Re:奇遇ですね、無頼庵さん。 無頼庵(99/12/22 11:18) > >> そうです。私はエスパーです。 雪風さん、すみません。 いえ、実は私「俺様教」のグルなのです。 「俺様教」とは、 「一見、人の為に、行っていることは実は 自分のためであることが多い。例えば、「人に物を教える事」は 自分の知識の整理に繋がり、実は自分の為」 や 「人は、人生に何回か残忍な事を行わねばならない時もある。その時、良心の呵責を覚えない為に、常日頃は人に対して精いっぱい、やさしく、誠実であるべし」 という教義の宗教です。

2638	▲[2625]	なし
Re[2]:「俺様教」と「最低の人間」のどちらかに.... サンダーボルト(99/12/22 16:39) >> >>> そうです。私はエスパーです。 > 雪風さん、すみません。 > いえ、実は私「俺様教」のグルなのです。 > 「俺様教」とは、 > 「一見、人の為に、行っていることは実は > 自分のためであることが多い。例えば、「人に物を教える事」は > 自分の知識の整理に繋がり、実は自分の為」 > や > 「人は、人生に何回か残忍な事を行わねばならない時もある。その時、良心の呵責を覚えない為に、常日頃は人に対して精いっぱい、やさしく、誠実であるべし」 > という教義の宗教です。 他でも書きましたが「俺様教」と「最低の人間」というのは 矛盾してます。 ハンドルをコロコロとかえるのと同じように 様々な混乱を招くと思うんで すくなくともココではキャラを絞ってみてはどうです？ ボクもハンドルはあなたに悟らされたように 変えないつもりです。

2621	▲[2599]	なし
Re[2]:あの〜おっしゃられてる事が解りずらいのですが・・・。 無頼庵(99/12/22 11:07) > もし、ディベートをするつもりなら > もうすこし論点を明確にする術を学んだほうがいいですよ。 サンダーボルト様のディベート能力には感服致しました。今後、サンダーボルト様のご投稿には注目し、何かとご参考に致しますので、何とぞハンドルネームの変更は避けて下さるよう、お願いできますでしょうか？

2626	▲[2599]	▼[2639]
Re[2]:あの〜おっしゃられてる事が解りずらいのですが・・・。 無頼庵(99/12/22 11:28) > >>> 常識、または社会登録とは、どのような物か？難しい話ですね。 >> あなたの理論は、間違っていないと思います。 > > だったらいいじゃない？同意見ってことでしょ？ そうでしたね、今まで気付きませんでした。 サンダーボルト様、有り難うございました。 > > > レスしたくないならレスしなきゃいいだけじゃない？ > これは、私以外の方で同意見の方も多いと存じます。 感心しました。 そこで、ご提案です。 ハンドルネームを頻繁に変更すると、 レスしたくない人にもレスをしてしまう事があります。 そこで、少しご面倒ですが、今後、皆様ハンドルネームは、あまり変更せず、変更する際は 事前にお知らせお願いできますでしょうか？ 如何でしょう。 > 破棄するのはあなたの勝手ですけど、 > 何故そのコトが「不愉快な書き込みでイソロク氏が失った物がある」とイソロク氏の判断や思いまで、あなたが決定しているの？あなたは「エスパー」かあるいは「グル」なんですか？ 私はエスパーなのかも知れません。 他のツリーでも書きましたが、「俺様教」の グルであるのは間違いない所です。

2639	▲[2626]	なし
Re[3]:ハンドルは固定します(^_-) サンダーボルト(99/12/22 16:42) > > 私はエスパーなのかも知れません。 > 他のツリーでも書きましたが、「俺様教」の > グルであるのは間違いない所です。 「俺様教」なのは結構なんですが それならそれでその「キャラ」で統一してくれません？ それとハンドルは固定するつもりですから これからもよろしくね(^_-)

2631	▲[2599]	▼[2640] ▼[2641] ▼[2642]
解り「づらい」（←職業病的指摘） Schump(99/12/22 13:36) 傍目八目失礼。 > なんで？「ネットでの常識」の話が「会社の面接で採用されるか？どうか？」なんてことにつながるの？ > 横道にそれすぎ.... > 討論自体が成立しない.... つながりを理解できないことの方が不思議なんですが、私がそう思うのはそれこそ法学部出の人間特有の「幻想」であるので、私論ですが、ラフに説明しておきましょう。 ある人間の法（人為的な秩序であってそれに従う利益があるもの。「法律」どころか「理屈のあるもの」にすら限らない。）獲得過程は、以下の三段階を踏みます。 (1)「この場には秩序が存在する」という認識 (2)既存の秩序の受容あるいは発見 (3)秩序形成への参画（単に「多数の中の一人であること」を含む。） 言葉遣いがなってない、とかサイトの構成と趣旨に従った書き込みができない、というのは(2)の未達成によるものですが、「いい歳をして」これができていない、ということは(1)が未達成である（あるいは単に頭が悪い）、つまり秩序を発見する意思（または能力）に欠けると疑われるわけです。下手に吉本氏の援用などした日には相手の疑いは確信に変わることでしょう。 (1)ができていない人間というのは、「野蛮人」ですらない（「野蛮」というのは法内容に対する偏見でしかなく、「野蛮人」独自の(２)(３)は行われている。）ことになります。公私を問わず、社会生活すなわち(2)(3)ですから、こういう人は「お断り」されるわけです。 そもそも、吉本氏は(1)(2)に自覚的であれ・無批判にそれをするな、と言っているだけです。無論、「(1)(2)をしている自分」を相対化できれば(3)に進むことは容易かつ建設的（旧秩序の改訂〜革命？）なことですから、そういう意味での応用性は期待できる訳ですが。 > もし、ディベートをするつもりなら > もうすこし論点を明確にする術を学んだほうがいいですよ。 ディベートにおいては論点整理は大切ですが、その全てを提起者に頼るのは、自分の推論能力の低さを露呈するだけの結果に終わることがままあります（キレイじゃない現実）。 　 > それに、なんでそんなにマスコミをヨイショするんです？ > あなたが、そういう業界の人かなんかで、そのことを自慢したいんですか？ 老婆心ながら、こういう噛み付きは見苦しいです。「話題からそれたと思う部分は聴かなかったことにする」のが知的かつ良心的です。 > それなら、何故あなたはこんな「わけのわからんレス」をつけるんです？ > なんで「あなたの自分勝手な判断基準」をえんえんと > 聞かされなきゃならないの？ > レスしたくないならレスしなきゃいいだけじゃない？ > だから、ボクの判断する方法でいろんな人と討論をしてるんじゃないの。 > 失礼ですけど、あなたの発言...支離滅裂です。 > ただ、お節介をしたいだけにしても > あなたの言いたいことがちっとも解りません。 「このサイトの参加者が増えてほしい」「秩序破壊者（の疑いが濃い者）とは付き合いたくない」という二律背反ぐらい察するようにしましょう。 また、「社会においては先にいる者の方が法獲得過程の(2)において先行しており、(3)を行っている可能性が高い」のは常識です。 > 何故そのコトが「不愉快な書き込みでイソロク氏が失った物がある」とイソロク氏の判断や思いまで、あなたが決定しているの？あなたは「エスパー」かあるいは「グル」なんですか？ 自分にできないことが他人にできるからといって怒るのはやめましょう。ストレスで早死にします。

2640	▲[2631]	なし
Re:解り「づらい」（←職業病的指摘）する人がいると思った サンダーボルト(99/12/22 17:12) > ある人間の法（人為的な秩序であってそれに従う利益があるもの。「法律」どころか「理屈のあるもの」にすら限らない。）獲得過程は、以下の三段階を踏みます。 > (1)「この場には秩序が存在する」という認識 > (2)既存の秩序の受容あるいは発見 > (3)秩序形成への参画（単に「多数の中の一人であること」を含む。） > 言葉遣いがなってない、とかサイトの構成と趣旨に従った書き込みができない、というのは(2)の未達成によるものですが、「いい歳をして」これができていない、ということは(1)が未達成である（あるいは単に頭が悪い）、つまり秩序を発見する意思（または能力）に欠けると疑われるわけです。下手に吉本氏の援用などした日には相手の疑いは確信に変わることでしょう。 > (1)ができていない人間というのは、「野蛮人」ですらない（「野蛮」というのは法内容に対する偏見でしかなく、「野蛮人」独自の(２)(３)は行われている。）ことになります。公私を問わず、社会生活すなわち(2)(3)ですから、こういう人は「お断り」されるわけです。 > そもそも、吉本氏は(1)(2)に自覚的であれ・無批判にそれをするな、と言っているだけです。無論、「(1)(2)をしている自分」を相対化できれば(3)に進むことは容易かつ建設的（旧秩序の改訂〜革命？）なことですから、そういう意味での応用性は期待できる訳ですが。 > だったら、「ネットでの常識」を論じるのに「会社に採用されるかどうか？」という例はあまり的確ではないですね。 仮にネットという既存の秩序（なんてものがあるかどうかボクはまだしりませんが）あるとしても、そのネットでの秩序を論じるのに何故「会社（そもそもさまざまな会社という組織自体がそれぞれの秩序を形成してる）に採用されるかどうか？」と同一にして論じなきゃならないんでしょうか？ これらの個々の共同体は、それこそ「独自の幻想を共有してる」はずでしょ？もし、それを包括して支配できる「幻想」があるとしたら「個人の法」ではなく「法律」しかないでしょ？ そういった意味で「(3)秩序形成への参画の可能性がまだまだ大きいネットでの秩序」について論じるのに「すでに秩序のある共同体に採用されるのか否か？」という例をもちだしてくるのは「飛躍」というよりも「論点がずれてる」とは思いませんでしょうか？ > 「このサイトの参加者が増えてほしい」「秩序破壊者（の疑いが濃い者）とは付き合いたくない」という二律背反ぐらい察するようにしましょう。 > また、「社会においては先にいる者の方が法獲得過程の(2)において先行しており、(3)を行っている可能性が高い」のは常識です。 > その（３）にボクも参加してみただけです。 そのプロセスを今ディベートを通して行ってるわけです。 そして、その（３）を論じるのに（２）の例を出してくることは、矛盾してませんか？「既存の秩序を発見したり 受容したりすること」と「秩序の形成に参加すること」とは同一どころか。むしろ反するものですよ。 なぜなら、秩序を受容するかどうかを討論しているという「秩序の形成の考察」は「発見」はともかくとして「受容」については懐疑的である証拠だからです。

2641	▲[2631]	▼[2643]
Re:解り「づらい」（←職業病的指摘）する人がいると思った サンダーボルト(99/12/22 17:15) > ある人間の法（人為的な秩序であってそれに従う利益があるもの。「法律」どころか「理屈のあるもの」にすら限らない。）獲得過程は、以下の三段階を踏みます。 > (1)「この場には秩序が存在する」という認識 > (2)既存の秩序の受容あるいは発見 > (3)秩序形成への参画（単に「多数の中の一人であること」を含む。） > 言葉遣いがなってない、とかサイトの構成と趣旨に従った書き込みができない、というのは(2)の未達成によるものですが、「いい歳をして」これができていない、ということは(1)が未達成である（あるいは単に頭が悪い）、つまり秩序を発見する意思（または能力）に欠けると疑われるわけです。下手に吉本氏の援用などした日には相手の疑いは確信に変わることでしょう。 > (1)ができていない人間というのは、「野蛮人」ですらない（「野蛮」というのは法内容に対する偏見でしかなく、「野蛮人」独自の(２)(３)は行われている。）ことになります。公私を問わず、社会生活すなわち(2)(3)ですから、こういう人は「お断り」されるわけです。 > そもそも、吉本氏は(1)(2)に自覚的であれ・無批判にそれをするな、と言っているだけです。無論、「(1)(2)をしている自分」を相対化できれば(3)に進むことは容易かつ建設的（旧秩序の改訂〜革命？）なことですから、そういう意味での応用性は期待できる訳ですが。 > だったら、「ネットでの常識」を論じるのに「会社に採用されるかどうか？」という例はあまり的確ではないですね。 仮にネットという既存の秩序（なんてものがあるかどうかボクはまだしりませんが）あるとしても、そのネットでの秩序を論じるのに何故「会社（そもそもさまざまな会社という組織自体がそれぞれの秩序を形成してる）に採用されるかどうか？」と同一にして論じなきゃならないんでしょうか？ これらの個々の共同体は、それこそ「独自の幻想を共有してる」はずでしょ？もし、それを包括して支配できる「幻想」があるとしたら「個人の法」ではなく「法律」しかないでしょ？ そういった意味で「(3)秩序形成への参画の可能性がまだまだ大きいネット」について論じるのに「すでに秩序のある共同体に採用されるのか否か？」という例をもちだしてくるのは「飛躍」というよりも「論点がずれてる」とは思いませんでしょうか？ > 「このサイトの参加者が増えてほしい」「秩序破壊者（の疑いが濃い者）とは付き合いたくない」という二律背反ぐらい察するようにしましょう。 > また、「社会においては先にいる者の方が法獲得過程の(2)において先行しており、(3)を行っている可能性が高い」のは常識です。 > その（３）にボクも参加してみただけです。 そのプロセスを今ディベートを通して行ってるわけです。 そして、その（３）を論じるのに（２）の例を出してくることは、矛盾してませんか？「既存の秩序を発見したり 受容したりすること」と「秩序の形成に参加すること」とは同一どころか。むしろ反するものですよ。 なぜなら、秩序を受容するかどうかを討論しているという「秩序の形成の考察」は「発見」はともかくとして「受容」については懐疑的である証拠だからです。

2643	▲[2641]	なし
Re[2]:↑重複してしまいました.... サンダーボルト(99/12/22 17:23) 接続の状況がわるく重複してしまいました..... だれか削除の仕方おしえて〜(>_<)

2642	▲[2631]	▼[2670] ▼[2671] ▼[2672]
Re:「づらい」（←職業病的指摘）する人がいると思った サンダーボルト(99/12/22 17:18) > ある人間の法（人為的な秩序であってそれに従う利益があるもの。「法律」どころか「理屈のあるもの」にすら限らない。）獲得過程は、以下の三段階を踏みます。 > (1)「この場には秩序が存在する」という認識 > (2)既存の秩序の受容あるいは発見 > (3)秩序形成への参画（単に「多数の中の一人であること」を含む。） > 言葉遣いがなってない、とかサイトの構成と趣旨に従った書き込みができない、というのは(2)の未達成によるものですが、「いい歳をして」これができていない、ということは(1)が未達成である（あるいは単に頭が悪い）、つまり秩序を発見する意思（または能力）に欠けると疑われるわけです。下手に吉本氏の援用などした日には相手の疑いは確信に変わることでしょう。 > (1)ができていない人間というのは、「野蛮人」ですらない（「野蛮」というのは法内容に対する偏見でしかなく、「野蛮人」独自の(２)(３)は行われている。）ことになります。公私を問わず、社会生活すなわち(2)(3)ですから、こういう人は「お断り」されるわけです。 > そもそも、吉本氏は(1)(2)に自覚的であれ・無批判にそれをするな、と言っているだけです。無論、「(1)(2)をしている自分」を相対化できれば(3)に進むことは容易かつ建設的（旧秩序の改訂〜革命？）なことですから、そういう意味での応用性は期待できる訳ですが。 > だったら、「ネットでの常識」を論じるのに「会社に採用されるかどうか？」という例はあまり的確ではないですね。 仮にネットという既存の秩序（なんてものがあるかどうかボクはまだしりませんが）あるとしても、そのネットでの秩序を論じるのに何故「会社（そもそもさまざまな会社という組織自体がそれぞれの秩序を形成してる）に採用されるかどうか？」と同一にして論じなきゃならないんでしょうか？ これらの個々の共同体は、それこそ「独自の幻想を共有してる」はずでしょ？もし、それを包括して支配できる「幻想」があるとしたら「個人の法」ではなく「法律」しかないでしょ？ そういった意味で「(3)秩序形成への参画の可能性がまだまだ大きいネット」について論じるのに「すでに秩序のある共同体に採用されるのか否か？」という例をもちだしてくるのは「飛躍」というよりも「論点がずれてる」とは思いませんでしょうか？ > 「このサイトの参加者が増えてほしい」「秩序破壊者（の疑いが濃い者）とは付き合いたくない」という二律背反ぐらい察するようにしましょう。 > また、「社会においては先にいる者の方が法獲得過程の(2)において先行しており、(3)を行っている可能性が高い」のは常識です。 > その（３）にボクも参加してみただけです。 そのプロセスを今ディベートを通して行ってるわけです。 そして、その（３）を論じるのに（２）の例を出してくることは、矛盾してませんか？「既存の秩序を発見したり 受容したりすること」と「秩序の形成に参加すること」とは同一どころか。むしろ反するものですよ。 なぜなら、秩序を受容するかどうかを討論しているという「秩序の形成の考察」は「発見」はともかくとして「受容」については懐疑的である証拠だからです。

2670	▲[2642]	▼[2674]
Re[2]:（略）する人がいると思った Schump(99/12/22 19:15) >> (1)「この場には秩序が存在する」という認識 >> (2)既存の秩序の受容あるいは発見 >> (3)秩序形成への参画（単に「多数の中の一人であること」を >> 含む。） > 「秩序形成への参画の可能性がまだまだ大きいネット」につい >て論じるのに「すでに秩序のある共同体に採用されるのか否か >？」という例をもちだしてくるのは「飛躍」というよりも「論点 >がずれてる」とは思いませんでしょうか？ 「既にそこにある共同体」には、秩序が存在するものであると確実に推定されます。共同体の新旧や存在の目的等は、法形成にかけられた労力の差にすぎず、その形成の進捗とは一応の比例関係しかありません。という感覚こそが「秩序を発見する意思（または能力）」、つまり法獲得過程の(1)の根幹をなす点に留意してください。 新規参加の最終決定権が権力的（会社の採用）か任意（ネット？）か、とか組織的まとまりの強さの差とかは本質ではありません。 ただし、共同体の性質によって、(2)(3)において許される方法の差があることは確かです。ですから、 >> 「社会においては先にいる者の方が法獲得過程の(2)において >>先行しており、(3)を行っている可能性が高い」のは常識 とはいえ、 > その（３）にボクも参加してみただけです。 > そのプロセスを今ディベートを通して行ってるわけです。 という方法論を否定するつもりはありません。むしろトライアンドエラーの許される場面では（多少人の迷惑になっても^^;）やっておくべきだという姿勢は好ましいくらいです。 ただ、最低限の観察（閲覧）行動（「半年間傍観」は極端だとは思いますが）なしに、つまり(2)を行っていないという外形を作出してしまったために(1)を疑われたのではないかと思います。 >「既存の秩序を発見したり 受容したりすること」と「秩序の >形成に参加すること」とは同一どころか、むしろ反するもの >ですよ。 > なぜなら、秩序を受容するかどうかを討論しているという「秩 >序の形成の考察」は「発見」はともかくとして「受容」について >は懐疑的である証拠だからです。 既存秩序を試用するかしないか、という方法論の問題なので、あえて反論はしません。ただし、「お試し期間無し」という人に対して世間の風は冷たいです。 あえて補足するなら「受容あるいは発見」と「あるいは」を置いたのは、私もまた「いきなり異議」を行うことがある人間だからです。大体負けますけど。 > これらの個々の共同体は、それこそ「独自の幻想を共有して >る」はずでしょ？もし、それを包括して支配できる「幻想」が >あるとしたら「個人の法」ではなく「法律」しかないでしょ？ これに反論するのは簡単ですが、私の文章力では人格裁判の起訴状にしかならないのでやめときます。一応、考察のよすがとなる命題だけは提示します。 「フィブリノーゲンの名前及び化学的特性を知らない人の傷口にもかさぶたは張る」

2674	▲[2670]	なし
Re[3]:すいません....命題の意味が..... サンダーボルト(99/12/23 02:45) > > という方法論を否定するつもりはありません。むしろトライアンドエラーの許される場面では（多少人の迷惑になっても^^;）やっておくべきだという姿勢は好ましいくらいです。 > ただ、最低限の観察（閲覧）行動（「半年間傍観」は極端だとは思いますが）なしに、つまり(2)を行っていないという外形を作出してしまったために(1)を疑われたのではないかと思います。 > おっしゃるとおりですね(^_-) ただ、それが「荒らし」というネットにおける無法者とまでされそうだったがために、ボクは憤慨したのかもしれません.... まぁ、この共同体での秩序を法とすれば ココでは無法者でもあるのですが..... すくなくともボクはそういったある一つの共同体の法によりネット全体での無法者を論じるべきではないと 思うんです。 それをながながと討論してきたんです...... > 「フィブリノーゲンの名前及び化学的特性を知らない人の傷口にもかさぶたは張る」 とても論理的に説明していただいたので あなたとは、それなりに実りのある意見の交換ができたと思いますが、いかんせん浅薄なボクは最後の命題を考察する以前に「その意味するところ」がよく解りません。 これもボランティアだと思って、命題を解説してくれたら これ幸いっス(^_-)

2671	▲[2642]	なし
Re[2]:（略）する人がいると思った Schump(99/12/22 19:29) >> (1)「この場には秩序が存在する」という認識 >> (2)既存の秩序の受容あるいは発見 >> (3)秩序形成への参画（単に「多数の中の一人であること」を >> 含む。） > 「秩序形成への参画の可能性がまだまだ大きいネット」につい >て論じるのに「すでに秩序のある共同体に採用されるのか否か >？」という例をもちだしてくるのは「飛躍」というよりも「論点 >がずれてる」とは思いませんでしょうか？ 「既にそこにある共同体」には、秩序が存在するものであると確実に推定されます。共同体の新旧や存在の目的等は、法形成にかけられた労力の差にすぎず、その形成の進捗とは一応の比例関係しかありません。という感覚こそが「秩序を発見する意思（または能力）」、つまり法獲得過程の(1)の根幹をなす点に留意してください。 新規参加の最終決定権が権力的（会社の採用）か任意（ネット？）か、とか組織的まとまりの強さの差とかは本質ではありません。 ただし、共同体の性質によって、(2)(3)において許される方法の差があることは確かです。ですから、 >> 「社会においては先にいる者の方が法獲得過程の(2)において >>先行しており、(3)を行っている可能性が高い」のは常識 とはいえ、 > その（３）にボクも参加してみただけです。 > そのプロセスを今ディベートを通して行ってるわけです。 という方法論を否定するつもりはありません。むしろトライアンドエラーの許される場面では（多少人の迷惑になっても^^;）やっておくべきだという姿勢は好ましいくらいです。 ただ、最低限の観察（閲覧）行動（「半年間傍観」は極端だとは思いますが）なしに、つまり(2)を行っていないという外形を作出してしまったために(1)を疑われたのではないかと思います。 >「既存の秩序を発見したり 受容したりすること」と「秩序の >形成に参加すること」とは同一どころか、むしろ反するもの >ですよ。 > なぜなら、秩序を受容するかどうかを討論しているという「秩 >序の形成の考察」は「発見」はともかくとして「受容」について >は懐疑的である証拠だからです。 既存秩序を試用するかしないか、という方法論の問題なので、あえて反論はしません。ただし、「お試し期間無し」という人に対して世間の風は冷たいです。 あえて補足するなら「受容あるいは発見」と「あるいは」を置いたのは、私もまた「いきなり異議」を行うことがある人間だからです。大体負けますけど。 > これらの個々の共同体は、それこそ「独自の幻想を共有して >る」はずでしょ？もし、それを包括して支配できる「幻想」が >あるとしたら「個人の法」ではなく「法律」しかないでしょ？ これに反論するのは簡単ですが、私の文章力では人格裁判の起訴状にしかならないのでやめときます。一応、考察のよすがとなる命題だけは提示します。 「フィブリノーゲンの名前及び化学的特性を知らない人の傷口にもかさぶたは張るか？」

2672	▲[2642]	なし
Re[2]:（略）する人がいると思った Schump(99/12/22 19:40) >> (1)「この場には秩序が存在する」という認識 >> (2)既存の秩序の受容あるいは発見 >> (3)秩序形成への参画（単に「多数の中の一人であること」を >> 含む。） > 「秩序形成への参画の可能性がまだまだ大きいネット」につい >て論じるのに「すでに秩序のある共同体に採用されるのか否か >？」という例をもちだしてくるのは「飛躍」というよりも「論点 >がずれてる」とは思いませんでしょうか？ 「既にそこにある共同体」には、秩序が存在するものであると確実に推定されます。共同体の新旧や目的は、法形成にかけられた労力の差にすぎず、必ずしも完成度（註：要求される秩序の質と量に対する充足度）とは比例しません。という感覚が「秩序を発見する意思（または能力）」、つまり法獲得過程の(1)(2)においては問われることになります。 新規参加の最終決定権が権力的（会社の採用）か任意（ネット？）か、とか組織的まとまりの強さの差とかは本質ではありません。 ただし、共同体の性質によって、(2)(3)において許される方法の差があることは確かです。ですから、 >> 「社会においては先にいる者の方が法獲得過程の(2)において >>先行しており、(3)を行っている可能性が高い」のは常識 とはいえ、 > その（３）にボクも参加してみただけです。 > そのプロセスを今ディベートを通して行ってるわけです。 という方法論を否定するつもりはありません。むしろトライアンドエラーの許される場面では（多少人の迷惑になっても^^;）やっていこうという姿勢は好ましいくらいです。 ただ、最低限の観察（閲覧）行動（「半年間傍観」は極端だとは思いますが）なしに、つまり(2)を行っていないという外形を作出してしまったために(1)を疑われたのではないかと推察します。 >「既存の秩序を発見したり 受容したりすること」と「秩序の >形成に参加すること」とは同一どころか、むしろ反するもの >ですよ。 > なぜなら、秩序を受容するかどうかを討論しているという「秩 >序の形成の考察」は「発見」はともかくとして「受容」について >は懐疑的である証拠だからです。 既存秩序を試用するかしないか、という方法論の問題なので、あえて反論はしません。ただし、「お試し期間無し」という人に対して世間の風は冷たいです。 あえて補足するなら「受容あるいは発見」と「あるいは」を置いたのは、私もまた「いきなり異議」を行うことがある人間だし、「お仲間」の存在を知っているからです。この戦法は大体負けますけど。 > これらの個々の共同体は、それこそ「独自の幻想を共有して >る」はずでしょ？もし、それを包括して支配できる「幻想」が >あるとしたら「個人の法」ではなく「法律」しかないでしょ？ これに反論するのは簡単ですが、私の文章力では人格裁判の起訴状にしかならないのでやめときます。一応、考察のよすがとなる命題だけは提示します。 「フィブリノーゲンの名前及び化学的特性を知らない人の傷口にもかさぶたは張るか？」

2580	▲[2549]	▼[2601]
Re[3]:Reそれは「あなたの流儀」でしょ？ 無頼庵(99/12/21 12:44) > 前提から身を守りたいなら、「気にいらん奴>を追い出す」という「技術」で「閉鎖的な共>>同体」を形成するしかありませんよ。 それは事実です。 言論の世界で糧を得ていない我々にとっては （吉本隆明は「理論を構築すること」でメシを 喰っている人です。建てた理論が世間で適用できなくても、著書が売れ続ける限り、彼は一向に困りません。） 「閉鎖的な共同体」を形成する事が「幸せ」に繋がるかどうかを 判断するのは「個人の幸せに関する価値観」です。 そして、此処は、そんな個人が集まったホームページです。 例えそれが、吉本隆明の構築した理論に反しようが、我々は一向に困りません。

2601	▲[2580]	▼[2618] ▼[2627]
Re[4]:Re反するもなにも..... サンダー(99/12/22 02:10) >> 前提から身を守りたいなら、「気にいらん奴>を追い出す」という「技術」で「閉鎖的な共>>同体」を形成するしかありませんよ。 > それは事実です。 > 言論の世界で糧を得ていない我々にとっては > （吉本隆明は「理論を構築すること」でメシを > 喰っている人です。建てた理論が世間で適用できなくても、著書が売れ続ける限り、彼は一向に困りません。） > 「閉鎖的な共同体」を形成する事が「幸せ」に繋がるかどうかを > 判断するのは「個人の幸せに関する価値観」です。 > > そして、此処は、そんな個人が集まったホームページです。 > > 例えそれが、吉本隆明の構築した理論に反しようが、我々は一向に困りません。 反するもなにも....あなた反論どころか「それは事実です」って認めてるじゃない.... 反してるなら認めるまえに反論をしたらどうですか？

2618	▲[2601]	▼[2619]
[投稿者削除] 無頼庵(99/12/22 10:54) 投稿者によって削除されました。(99/12/22 10:54)

2619	▲[2618]	▼[2624]
Re[6]:Re反するもなにも..... 無頼庵(99/12/22 10:57) > なにも....あなた反論どころか「それは事実です」って認めてるじゃない.... > はい、そうです。 >> 反してるなら認めるまえに反論をしたらどうですか？ サンダーボルトさんの言うことは ごもっともだと思います。

2624	▲[2619]	▼[2628]
クリスマスですから・・・。 ＢＵＮ(99/12/22 11:15) もう、この醜く肥大したツリーを閉じていただけませんか。 議論のテーマがこのボードでするべき内容から大きく外れています。誰もwarbirds以外のテーマの論争を読みに来ている訳ではないのです。 もうすぐクリスマスですし、休戦を勧告したく思うのは私だけではないでしょう。

2628	▲[2624]	なし
Re:クリスマスですから・・・。 無頼庵(99/12/22 11:49) > もうすぐクリスマスですし、休戦を勧告したく思うのは私だけではないでしょう。 了解しました。 たしかに、このツリー、WarBirdsの本旨と反し、また読んでいて面白く無いので。 私はこのツリー終了と致します。 BUN様,雪風様、仲裁ありがとうございました。 感謝します。

2627	▲[2601]	▼[2644]
Re[5]:Re反するもなにも..... 無頼庵(99/12/22 11:46) > 反するもなにも....あなた反論どころか「それは事実です」って認めてるじゃない.... > 反してるなら認めるまえに反論をしたらどうですか？ サンダーボルト氏のご意見には感服いたしました。 私程度の人間にはどうやって反論したらよいか解りません。 サンダーボルト氏のおっしゃられる通りだと思います。

2644	▲[2627]	なし
Re[6]:Re反論がないなら同意見ってこと サンダーボルト(99/12/22 17:26) > サンダーボルト氏のおっしゃられる通りだと思います。 反論がないなら同意見ってことですよ.... もうすこし、気持ち良く「同意見」は共有しましょ(^_-)

2556	▲[2545]	▼[2559] ▼[2563] ▼[2574]
もう少し言い方を.....ひどくしてみました（笑） SADA(99/12/20 21:41) >> サンダーボルトさんがどう思ってしたかは知りませんが、もうちょっと常識を持って、そうしないと変に誤解されますよ（例えば荒らしと思われたり） >> > > 今後はできるだけそうしますよ。 > ただ、質問コーナーってココとおなじように > インタラクティブに常に質問や意見を相互交換できるように > なってるんでしょうか？（すいません、まだAns.Qを使用したことがないもんで） なってます。 > それと、あなたも、もう少し「言い方」に気をつけたほうが > いいですよ！はっきりいって、あなたの文はかなり挑発的です。そんな「言い方」されたら、別に「荒らし」の > つもりはないけど、別の意味での「口論」を誘発しますよ！ どこが挑発的かな。あず吉さんかなり良心的な対応だったけど。あんたのほうが挑発的でしょ。 （↑ぉぃぉぃ、おまえまで挑発してどうする（爆）） 　ま、口論を誘発するなら荒らしなんで、そこんとこわきまえてね。ここは「議論」をすべき場所ですから。 > 例えばあなたのいう「常識」ってなんですか？ 　これまでの社会経験から得たコミュニティへの参加方法、 また、コミュニティ内での行動規範、コミュニティ内の 共通知識。 # 辞書とは違う定義だと思うけど。 > このＨＰでの「常識」ですか？ 　ＨＰって何？ ・ヒューレットパッカード？ ・ヒットポイント？ ・馬力？ ・ホームパーティ？ ・ヒートプレス？ ・High Pressure？ 　まさかホームページの略でHPとは言わないよな。 　下手に略すな。馬鹿。二文字略称は解釈の仕方は それこそいろいろあるんだから。 　こういうのを平気で使えるやつが常識がないというの。

2559	▲[2556]	なし
ありがとうございました あず吉(99/12/20 23:24) え〜、フッフールさま、クロネコさま、SADAさま、ありがとうございます！

2563	▲[2556]	▼[2571] ▼[2577]
Re:ひどくしてみました（笑）関係のない人間がさらにケンカをあおるサイト？ サンダーボルト(99/12/21 04:14) > > どこが挑発的かな。あず吉さんかなり良心的な対応だったけど。あんたのほうが挑発的でしょ。 > （↑ぉぃぉぃ、おまえまで挑発してどうする（爆）） > > 　ま、口論を誘発するなら荒らしなんで、そこんとこわきまえてね。ここは「議論」をすべき場所ですから。 > そういうあなたは「あず吉」さんでもないのに「反論」でもなんでもない、↓以下のような横やりをいれてまでして喧嘩をあおりたいんですか？ > > 　ＨＰって何？ > ・ヒューレットパッカード？ > ・ヒットポイント？ > ・馬力？ > ・ホームパーティ？ > ・ヒートプレス？ > ・High Pressure？ > > 　まさかホームページの略でHPとは言わないよな。 > 　下手に略すな。馬鹿。二文字略称は解釈の仕方は > それこそいろいろあるんだから。 > 　こういうのを平気で使えるやつが常識がないというの。 > ネットでは「ホームページ」のことは 「ＨＰ」で通用します。 通用しなかったのはココが初めてみたいですが そんな「あなたの文」を見るかぎりでも 「ホームページ」の略をＨＰで代用できることに 確信をもてましてね。 だって仮にあなたが罵声のつもりじゃなく 上述↑のようなレスをつけたとしても 見事にその数ある類推のなかから 「ホームページ」であるらしい ことの可能性の高さを証明してくれてますもん。 まったくもって、あなたの返答（また掲示板では、返信という言葉を使わずレスという言い方が通用してることもネットの常識に近いことも憶えておいて損はないですよ）は単なる罵声にヒジョーに近いものを感じます。 あえて罵声とは断言しませんけど。

2571	▲[2563]	▼[2602]
Re[2]:ひどくしてみました（笑）関係のない人間がさらにケンカをあおるサイト？ あず吉(99/12/21 05:49) >> どこが挑発的かな。あず吉さんかなり良心的な対応だったけど。あんたのほうが挑発的でしょ。 >> （↑ぉぃぉぃ、おまえまで挑発してどうする（爆）） >> >> 　ま、口論を誘発するなら荒らしなんで、そこんとこわきまえてね。ここは「議論」をすべき場所ですから。 >> > これは一種のジョークと取りしましたが。 > そういうあなたは「あず吉」さんでもないのに「反論」でもなんでもない、↓以下のような横やりをいれてまでして喧嘩をあおりたいんですか？ 騒ぎの主として一言サンダーボルトさん、あなたは精神的に大人に成りきってないのでは？ 大人（私が知ってる範囲では）ならばこれぐらいのことなら笑ってすますのでは？ こんな事で目くじらを立てるのはどうも・・・。（暴言かも知れませんが許してくださいね） > ネットでは「ホームページ」のことは > 「ＨＰ」で通用します。 それはある程度ネットに足つっこんでる人なら誰でも知ってるでしょう。 > 通用しなかったのはココが初めてみたいですが ここの人（自分も）らは一般から見たらいらん知恵が付いてる人らばっかですから（笑） > そんな「あなたの文」を見るかぎりでも > 「ホームページ」の略をＨＰで代用できることに > 確信をもてましてね。 代用できますが、あなたがどのＨＰを差しているのかわからなくなるかも知れませんよ。 インターネットをしたことのない人にＨＰと言ってもどのＨＰかその人はわからないでしょ？ > だって仮にあなたが罵声のつもりじゃなく > 上述↑のようなレスをつけたとしても > 見事にその数ある類推のなかから > 「ホームページ」であるらしい > ことの可能性の高さを証明してくれてますもん。 であるらしいと推察は出来ますが、真意は伝わりにくいと思いますが？ > まったくもって、あなたの返答（また掲示板では、返信という言葉を使わずレスという言い方が通用してることもネットの常識に近いことも憶えておいて損はないですよ）は単なる罵声にヒジョーに近いものを感じます。 > あえて罵声とは断言しませんけど。 見たところ、あなたはこれを「罵声」と思ってるでしょ。本心では。

2602	▲[2571]	なし
Re[3]:そうでもなさそうですね(^_-) サンダー(99/12/22 02:17) >> そういうあなたは「あず吉」さんでもないのに「反論」でもなんでもない、↓以下のような横やりをいれてまでして喧嘩をあおりたいんですか？ > 騒ぎの主として一言サンダーボルトさん、あなたは精神的に大人に成りきってないのでは？ > 大人（私が知ってる範囲では）ならばこれぐらいのことなら笑ってすますのでは？ > こんな事で目くじらを立てるのはどうも・・・。（暴言かも知れませんが許してくださいね） いえいえ....ちっとも暴言じゃありませんよ(^_-)すくなくともボクにとってはですけど....ただココはとても神経質な人が多いから他の人にはそういった発言は気をつけたほがいいかもですよ。 > であるらしいと推察は出来ますが、真意は伝わりにくいと思いますが？ >> まったくもって、あなたの返答（また掲示板では、返信という言葉を使わずレスという言い方が通用してることもネットの常識に近いことも憶えておいて損はないですよ）は単なる罵声にヒジョーに近いものを感じます。 >> あえて罵声とは断言しませんけど。 > 見たところ、あなたはこれを「罵声」と思ってるでしょ。本心では。 「罵声かも...」とも思いましたが....そうでもなさそうですねアナタは(^_-)

2577	▲[2563]	▼[2596]
てゆうか、The Netで発言する姿勢に問題有りだよ、キミィ。 SADA(99/12/21 09:54) > ネットでは「ホームページ」のことは > 「ＨＰ」で通用します。 > 通用しなかったのはココが初めてみたいですが > そんな「あなたの文」を見るかぎりでも > 「ホームページ」の略をＨＰで代用できることに > 確信をもてましてね。 うーん、どうなのかな。Niftyから入った人はやっぱりHPと 見ると、ホームパーティと見てしまうだろうし、コンピュータ 業界のホームページの中ではHPとあればHewlett-Packard だろうし、ここは航空機、特に二次大戦機のサイトなんで 馬力は頻繁に話題になるし。 　もう少し、広い世界を見ましょう。 　たまたま俺がThe Net経験が長く、「そういう書き方を するWebPageの存在を知っていた」から通じただけです。 > だって仮にあなたが罵声のつもりじゃなく > 上述↑のようなレスをつけたとしても > 見事にその数ある類推のなかから > 「ホームページ」であるらしい > ことの可能性の高さを証明してくれてますもん。 　「必要条件」と、「十分条件」って知ってますか？ 　「俺が知ってる」からといって「全員が知ってる」とは言い切れません。 　「全員が知ってる」からといって「世間で通用する」とは言い切れません。 　さらに、「世間で通用する」からといって「それが本当に正しい言い方だ」とは言い切れません。

2596	▲[2577]	▼[2612]
Re:というか、ココってニフティでもなんでもないTheNetなんですけどキミィ。 サンダーボルト(99/12/22 01:11) >> ネットでは「ホームページ」のことは >> 「ＨＰ」で通用します。 >> 通用しなかったのはココが初めてみたいですが >> そんな「あなたの文」を見るかぎりでも >> 「ホームページ」の略をＨＰで代用できることに >> 確信をもてましてね。 > > うーん、どうなのかな。Niftyから入った人はやっぱりHPと > 見ると、ホームパーティと見てしまうだろうし、コンピュータ > 業界のホームページの中ではHPとあればHewlett-Packard > だろうし、ここは航空機、特に二次大戦機のサイトなんで > 馬力は頻繁に話題になるし。 > > 　もう少し、広い世界を見ましょう。 > > 　たまたま俺がThe Net経験が長く、「そういう書き方を > するWebPageの存在を知っていた」から通じただけです。 > あの〜ココっていわゆるWebPageだとおもうんですが？ ニフティや特定のコンピュータ業界の会員制掲示板かなんかではないはずですよね...たしか？ボクが間違えてるんだろうか？ > 　「必要条件」と、「十分条件」って知ってますか？ > 　「俺が知ってる」からといって「全員が知ってる」とは言い切れません。 > 　「全員が知ってる」からといって「世間で通用する」とは言い切れません。 > > 　さらに、「世間で通用する」からといって「それが本当に正しい言い方だ」とは言い切れません。 > だったら、[WTO]だとか[ODA]だとか[PKO]だとか それこそ使用すべきでないモノに際限はありませんね。 僕はそれが通用しそうなら、ためらわずに使用しますけど 「あなた」は？

2612	▲[2596]	▼[2668]
TheNetだからこそ、誤解を招かないような表記が求められています SADA(99/12/22 10:14) > ニフティや特定のコンピュータ業界の会員制掲示板かなんかではないはずですよね...たしか？ボクが間違えてるんだろうか？ 　馬力をよく「HP」と表記する、とは書きましたよね。人がせっかくレスをつけてあげたのだからよく読みましょう。 :-P 　さらに言えば、Hewlett-Packard社は戦前から存在しており、計測機器、プリンタ、パソコンなどでよく名前の 知られている会社です。すでに略称としてHPが広く使われています。 　「HP=ホームページ」、というのは認知度が低いと見るべきです。 # ちょっとhttp://www.infoseek.com/で「HP」を # 探せばわかります。HPをHomepageの略称として使っている # ところは皆無です。 >> 　「必要条件」と、「十分条件」って知ってますか？ >> 　「俺が知ってる」からといって「全員が知ってる」とは言い切れません。 >> 　「全員が知ってる」からといって「世間で通用する」とは言い切れません。 >> >> 　さらに、「世間で通用する」からといって「それが本当に正しい言い方だ」とは言い切れません。 >> > > だったら、[WTO]だとか[ODA]だとか[PKO]だとか > それこそ使用すべきでないモノに際限はありませんね。 > 僕はそれが通用しそうなら、ためらわずに使用しますけど > 「あなた」は？ 　その場において誤解を招く恐れがないと判断した場合はまず使います。 　誤解を招くかもしれないけど、使っちゃう場合もあります。 主にアルファベット読みで通用する場合に限りですが。 「思想の自由、表現の自由」は憲法で保障されています。でも、それに対して理解させる義務もついてまわるのです。 　誤解されやすい言葉を使って、相手の理解を得られると思いますか？できる限り誤解を避ける言葉で表現すべきだと 思いませんか？

2668	▲[2612]	▼[2669]
Re:そうですね(^_-) サンダーボルト(99/12/22 18:23) >> だったら、[WTO]だとか[ODA]だとか[PKO]だとか >> それこそ使用すべきでないモノに際限はありませんね。 >> 僕はそれが通用しそうなら、ためらわずに使用しますけど >> 「あなた」は？ > > 　その場において誤解を招く恐れがないと判断した場合はまず使います。 > > 　誤解を招くかもしれないけど、使っちゃう場合もあります。 > 主にアルファベット読みで通用する場合に限りですが。 > > 「思想の自由、表現の自由」は憲法で保障されています。でも、それに対して理解させる義務もついてまわるのです。 > 　誤解されやすい言葉を使って、相手の理解を得られると思いますか？できる限り誤解を避ける言葉で表現すべきだと > 思いませんか？ > > そうですね、以後面倒くさがらずに 「ホームページ」を できるだけ正確に表記するようにしますね(^_-)

2669	▲[2668]	▼[2673]
Re[2]:そうですね(^_-) Ｊ(99/12/22 18:36) 本来は、すべてのページがホームページであるのではないのです。 ホームページとはそのサイトの中心ページなｎです。 なので、単に「ページ」がいいかと。

2673	▲[2669]	▼[2675] ▼[2676]
Re[3]:ページだとこれまた....なのでサイトとか サンダーボルト(99/12/23 02:23) > 本来は、すべてのページがホームページであるのではないのです。 > ホームページとはそのサイトの中心ページなｎです。 > > なので、単に「ページ」がいいかと。 「ページ」だと、これまたなんらかの誤解を生みそうなんで 「サイト」なんてのはどでしょか？

2675	▲[2673]	なし
Re[4]:ページだとこれまた....なのでサイトとか ブラン(99/12/23 04:28) > 「ページ」だと、これまたなんらかの誤解を生みそうなんで > 「サイト」なんてのはどでしょか？ ホームページのホームとは、UNIX的な考え方で、 ルートに近い考え方です。 まずブラウザを表示されたとき、まず最初に表示 されるページをホームページと呼んだのがそも そもの起源だそうです。 しかし、これは起源がそうだからと言って 正式にW3Cなどの機関で決められた物では ないはずなので、WWWを利用して表示される インターネット上のハイパーテキストの ことを言うときに、誤解されにくい表現としては Webページというのがもっともふさわしいと 僕は考えています。 僕は混乱を避けたいときにはこれを使います。 インターネット固有という意味合いを付けるの には、Webというのはなかなか便利な言葉です。

2676	▲[2673]	なし
Re[4]:ページだとこれまた....なのでサイトとか Ｊ(99/12/23 07:48) > 「ページ」だと、これまたなんらかの誤解を生みそうなんで そうですか？ 立体映像とかじゃなければページでいいと思うんですが・・・ サイトってのは同一管理者のページ全体をいうニュアンスがありますね。 例文 ワーバーズのサイトの議論ボードのページ

2574	▲[2556]	▼[2576] ▼[2603]
感情的にならないでください ささき(99/12/21 08:24) > 　ま、口論を誘発するなら荒らしなんで、そこんとこわきまえてね。ここは「議論」をすべき場所ですから。 と言っている SADA さん本人が > 　まさかホームページの略でHPとは言わないよな。 > 　下手に略すな。馬鹿。二文字略称は解釈の仕方は と相手を挑発しちゃっていいんですか？少なくとも「議論する場」に 「馬鹿」は不適当だと思いますが。ジョークだとしても不快に過ぎます。 これがサンダーボルト氏の激昂を期待しての発言なら、それこそ 「荒らし」なのではないでしょうか？ 好意的に解釈すれば、サンダーボルト氏は非常にプライドの高い方と 思われます。だから「こんな事も知らないのか」的な態度を取られると ついムッときて辛辣な口調で反撃されるのでしょう。そういう彼の 態度は確かに「大人げない」です。ですがその大人げない反抗に対し、 更に辛辣な言葉でもって反撃するのも「大人げなく」はないでしょうか？

2576	▲[2574]	なし
Re:感情的にならないでください SADA(99/12/21 09:08) > ジョークだとしても不快に過ぎます。 了解です。 > だから「こんな事も知らないのか」的な態度を取られると > ついムッときて辛辣な口調で反撃されるのでしょう。 > そういう彼の態度は確かに「大人げない」です。ですが > その大人げない反抗に対し、更に辛辣な言葉でもって > 反撃するのも「大人げなく」はないでしょうか？ そうですね。反省。

2603	▲[2574]	▼[2678]
Re:プライドなんて高くないですよ(^_-) サンダーボルト(99/12/22 02:24) > 好意的に解釈すれば、サンダーボルト氏は非常にプライドの高い方と > 思われます。だから「こんな事も知らないのか」的な態度を取られると > ついムッときて辛辣な口調で反撃されるのでしょう。そういう彼の > 態度は確かに「大人げない」です。ですがその大人げない反抗に対し、 > 更に辛辣な言葉でもって反撃するのも「大人げなく」はないでしょうか？ > 好意的に解釈って.... 「大人げない」とか「プライドが高い」とか..... まぁイイですけど.... ボクはあなたのおっしゃられるように「馬鹿」だとかいって「ケンカをあおるような発言」を指摘しただけですよ。 「大人げなかった」ですか？「プライドが高い」ですか？ それと ボクは知らないことなんか無限大にある 非常に浅薄な人間ですよ。

2678	▲[2603]	▼[2679] ▼[2682]
Re[2]:プライドなんて高くないですよ(^_-) ささき(99/12/23 12:39) > 好意的に解釈って.... 貴方の言動は悪意としても解釈できる、という意味です。 つまり意図的に挑発的な対応を煽って(討論術をうまく使い 相手を誘導して先に「馬鹿」と言わせる、など)フレーミングを 盛り上げて楽しんでいる、という風に。 >「大人げなかった」ですか？「プライドが高い」ですか？ 気に障りましたか？それなら謝ります。 ですが貴方の言動は多くの人の神経を逆撫でしていたこと にも気が付いてください。少なくとも私にとって、相手の発言の 言葉尻をつかまえて言いがかりをつけておきながら「相手の 悪いところを指摘しただけ」と自分の正当性を主張する行為は 「大人げなく」映ります。 これが何度も繰り返されるようであれば、貴方の言動は私には 理解不能な原理に基づいたものか、もしくは悪意によるものと 解釈せざるを得なくなるでしょう。

2679	▲[2678]	▼[2681]
[投稿者削除] 雪風�U(99/12/23 13:37) 投稿者によって削除されました。(99/12/23 13:37)

2681	▲[2679]	▼[2685] ▼[2693] ▼[2700] ▼[2701]
Re:最後通牒とか理事長とか...はっきりいってコッチがコワイです(*_*) サンダーボルト(99/12/23 23:04) > サンダーボルトさん、御存知かどうか分かりませんが、この“ささき氏”という人物、武闘派・理論派の並ぶＷＡＲＢＩＲＤＳ中、屈指の穏健派です。理事長とのコネクションも強力です。 > あの〜ケンカをしてるつもりはまったくありませんし なにか不愉快なことがあったら謝罪しますけど.....(^^ゞ 理事長とか武闘派とか....もし、ココがなんらかのイデオロギーのもとに形成されてるWEBページならきちんと その旨をどこかに表記してもらえませんでしょうか？ ボクはそういったイデオロギーの集団に知らぬ間に参加しているんでしょうか？ だとしたら、ほんとにコワイんで....謝罪します。 すいませんでした。 > 次は、おそらく理屈でない段階に突入するでしょう。 > いかにＨＮを変更しようとも、理事長には発信者を特定できます。 > また、プロクシを通した場合、こんどは常連たちが一斉にダイレクトに送信を開始し、プロキシ経由の発言から貴方を特定することも十分に考えられます。 > というか、なにをしたいんですか？ ボクはプロクシなんか通してませんし そんなクラッカーもどきのことをするつもりも まったくありません。 > 貴方は事実上、孤立しました。理事長の手を煩わせる前に、一旦撤収し、しばらく冷却期間を置いた後、別のツリーでカンバックなさい。 理事長とか....いったいどういうサイトなの？

2685	▲[2681]	なし
[投稿者削除] クロネコ(99/12/24 00:30) 投稿者によって削除されました。(99/12/24 00:30)

2693	▲[2681]	なし
[投稿者削除] Ｊ(99/12/24 07:13) なんちゃって。 > 理事長とか武闘派とか....もし、ココがなんらかのイデオロギーのもとに形成されてるWEBページならきちんと > その旨をどこかに表記してもらえませんでしょうか？ まあ、確かにＦ４Ｕ氏の「無料で軍事情報を公開する」ってイデオロギーの元で形成されていますが・・・ 注、「」内は又聞きなので不正確です。 武闘派って書いたのはやや比喩的なものでしょう。 だからそんなに深刻なことじゃない気が・・・ > というか、なにをしたいんですか？ > ボクはプロクシなんか通してませんし > そんなクラッカーもどきのことをするつもりも > まったくありません。 プロキシを通すのがクラッカーもどきですか？ > 理事長とか....いったいどういうサイトなの？ ただの非常にマニアックな軍事サイトです。 常連さんは軍事好きだから来てている場合がほとんどでしょうね。 ネットであるためたまに変な発言があったりしますが、これはどこでもあり得ます。

2700	▲[2681]	なし
[投稿者削除] フッフール（READY M）(99/12/24 11:17) 投稿者によって削除されました。(99/12/24 11:17)

2701	▲[2681]	なし
[投稿者削除] フッフール（READY M-61b）(99/12/24 11:30) 投稿者によって削除されました。(99/12/24 11:30)

2682	▲[2678]	▼[2690]
Re[3]:理事長ってなんですか？答えによっては.....こっちから去ります。 サンダーボルト(99/12/23 23:12) >>「大人げなかった」ですか？「プライドが高い」ですか？ > 気に障りましたか？それなら謝ります。 えぇ、すこし気に障りました。 ボクは「大人げない」かもしれませんが 「プライドなんて高く」ないですからね(^^ゞ > ですが貴方の言動は多くの人の神経を逆撫でしていたこと > にも気が付いてください。少なくとも私にとって、相手の発言の > 言葉尻をつかまえて言いがかりをつけておきながら「相手の > 悪いところを指摘しただけ」と自分の正当性を主張する行為は > 「大人げなく」映ります。 過去ログをそれなりに読んでくださいね(^^ゞ 「大人げない」のはたしかですけど(^^ゞ だった「大人」ってなんだかボクにはわかりませんから。 それと理事長ってなんですか？ もし、ココがなんらかの団体のサイトなら ボクは静かに去りたいんで....

2690	▲[2682]	なし
[投稿者削除] ささき(99/12/24 03:22) 投稿者によって削除されました。(99/12/24 03:22)

2583	▲[2545]	▼[2604]
[投稿者削除] 雪風�U(99/12/21 17:29) 投稿者によって削除されました。(99/12/21 17:29)

2604	▲[2583]	なし
Re[2]:Reお恥ずかしい限りです....(^^ゞ サンダーボルト(99/12/22 02:35) > 静観しようと思っていましたが、やや火種が広がっているようなので、拙論を。 ちっとも拙論じゃないですよ。 ほんとに....お恥ずかしい限りです....(^^ゞ くだらんコトから口論が発展してしまい.... おそらく、現実の紛争もこんな くだらん火種から発するのかもしれませんね.... 以後、気をつけます.... ちなみに実際に覚えたてのテクニカルタームを 使ってますけど.... どのへんがそう感じました。 ただヒコーキの用語は抜きにしてくださいね(^_-) これらの用語は覚えたてどころか これから知ろうとおもってることですから。 あなたは、かなり鋭い見識の方 ですね（すくなくともボクにとっては）。

2584	▲[2545]	▼[2595] ▼[2605]
ここいらへんで。 あず吉(99/12/21 18:02) 　いやはや、わたしの一言がこれだけ大きくなるとは。（暴走記の掲示板にまで） 騒ぎの原因としては、お恥ずかしい限りです。 そこで提案です。もうこの問題はやめにしましょう。 　サンダーボルトさん、少し言い過ぎたかも知れません、ごめんなさい。 このことはサッパリと水に流しましょ。 今度は飛行機や艦船、戦車のことで論議しましょうよ、そっちの方がずっと楽しいに決まってますから。 　他のこの問題にカキコしてくれた方々、ご迷惑をおかけしました、ここで謝らせてもらいます。

2595	▲[2584]	▼[2606]
Re:ここいらへんで。 無頼庵(99/12/21 23:45) 吉本ばななのエッセイ「パイナツプリン」に書かれていることです。 父隆明氏は娘ばななさんに 「大勢で飲む時には、その場の最低の人間になれ」と繰り返し語っていたそうです。これは、たくさんの人の中にいる時は、最もへりくだった態度を守る人になれ、という意味だそうです。私もこの言葉を忘れることなく、以後精進に励みたいと思います。

2606	▲[2595]	▼[2613]
Re[2]:それって「吉本家の対幻想」（笑） サンダーボルト(99/12/22 02:45) > 吉本ばななのエッセイ「パイナツプリン」に書かれていることです。 > 父隆明氏は娘ばななさんに > 「大勢で飲む時には、その場の最低の人間になれ」と繰り返し語っていたそうです。これは、たくさんの人の中にいる時は、最もへりくだった態度を守る人になれ、という意味だそうです。私もこの言葉を忘れることなく、以後精進に励みたいと思います。 それって「吉本家の対幻想」ですね（笑）。 ボクは「対幻想」撲滅派なんです.....（笑）。 それと「最低の人間」になるつもりなら 人に向かって「馬鹿」なんていわないほうがいいですよ！

2613	▲[2606]	▼[2667]
いいかげんにして下さい。 無頼庵(99/12/22 10:33) > それと「最低の人間」になるつもりなら > 人に向かって「馬鹿」なんていわないほうがいいですよ！ 困りました。 私が何時、誰に向かって「馬鹿」といいましたか？ よ〜く、ログを読んで下さいね。 もしかしたら、私にも認識違いがあるかもしれません。そのときは謝罪します。 御返事よろしくお願い致します。

2667	▲[2613]	なし
Re:これはほんとにスイマセン（ボクの勘違いです） さんだーぼると(99/12/22 18:18) > >> それと「最低の人間」になるつもりなら >> 人に向かって「馬鹿」なんていわないほうがいいですよ！ > > 困りました。 > 私が何時、誰に向かって「馬鹿」といいましたか？ > よ〜く、ログを読んで下さいね。 > もしかしたら、私にも認識違いがあるかもしれません。そのときは謝罪します。 > 御返事よろしくお願い致します。 > > いいえ、おそらくボクの勘違いです.... 「馬鹿」といったのは別の方でした。 ほんとにスイマセンm(__)m

2605	▲[2584]	▼[2633]
Re:いえいえ....こちらこそスイマセンでした サンダーボルト(99/12/22 02:39) > 　いやはや、わたしの一言がこれだけ大きくなるとは。（暴走記の掲示板にまで） > 騒ぎの原因としては、お恥ずかしい限りです。 > そこで提案です。もうこの問題はやめにしましょう。 > 　サンダーボルトさん、少し言い過ぎたかも知れません、ごめんなさい。 > このことはサッパリと水に流しましょ。 > 今度は飛行機や艦船、戦車のことで論議しましょうよ、そっちの方がずっと楽しいに決まってますから。 > 　他のこの問題にカキコしてくれた方々、ご迷惑をおかけしました、ここで謝らせてもらいます。 いえいえ....こちらこそスイマセンでした.... 「荒らし」なんて言葉に過剰反応してしまい.... お恥ずかし限りです....(^^ゞ ちなみに「暴走記」とは？

2633	▲[2605]	なし
Re[2]:いえいえ....こちらこそスイマセンでした あず吉(99/12/22 15:41) > いえいえ....こちらこそスイマセンでした.... こちらこそ。 > 「荒らし」なんて言葉に過剰反応してしまい.... > お恥ずかし限りです....(^^ゞ こちらも他の表現でして置くべきでした。 > ちなみに「暴走記」とは？ 連続小説ゲームの中にある奴です。 一番進んでいます。（進行が） はっきり言って、面白いですよ〜。