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同志を求む （ヨーグモス）(00/5/26 20:49) 本気で第３次大戦ものの連続小説やりましょう。 できれば時代設定等考えてください、あまりに未来に設定すると荒れるでしょうからパラレルワールドものがよろしいとおもわれます。

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Re:同志を求む アリエフ(00/5/26 22:35) > 本気で第３次大戦ものの連続小説やりましょう。 > できれば時代設定等考えてください、 朝鮮戦争でマッカーサーが中国領土及びソ連極東部爆撃を実施、戦争が満州に拡大し、さらに緊張が増しソ連の西ドイツ侵攻に発展するという設定は？この頃なら第二次大戦機も最後の活躍を果たすことができる。ヨーロッパでＪＳとパーシングによる重戦車同士の戦闘が起こりうる。

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Re[2]:同志を求む （ヨーグモス）(00/5/27 14:49) > 朝鮮戦争でマッカーサーが中国領土及びソ連極東部爆撃を実施、戦争が満州に拡大し、さらに緊張が増しソ連の西ドイツ侵攻に発展するという設定は？この頃なら第二次大戦機も最後の活躍を果たすことができる。ヨーロッパでＪＳとパーシングによる重戦車同士の戦闘が起こりうる。 済みません、基本的に他で出したら荒らしになる、現代最新鋭兵器（フランカーとかイーグルとか）を使ってやりたいのです。 だから、九十五年から２００５年当たりの時代で、自衛隊を中心にというふうにするつもりです。 ところで政治家等は別にして今生きてる人を使うわけにもいきません、軍人関係はどういうふうにしたらいいでしょう？ その他、御意見をお待ちしております（笑）

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ネットの中の戦争 SADA(00/5/29 11:02) > 済みません、基本的に他で出したら荒らしになる、現代最新鋭兵器 >（フランカーとかイーグルとか）を使ってやりたいのです。 　でしたら、戦争するには相当な財力が必要ですね。 > だから、九十五年から２００５年当たりの時代で、自衛隊を中心に >というふうにするつもりです。 　無理です。専守防衛の島国を戦争に巻き込むには、上陸戦が 不可欠です。（あるいは上陸するぞ、というパフォーマンスでも構わない） でも、それをするだけの財力、兵力、さらにノウハウを持っている国家は アメリカだけです。 　戦争を描く前に、戦争に必要なコストを想像してみたらどうでしょうか。 最新鋭兵器を使う以上は、消耗戦などできないのです。 　F-22やB-2のような高額兵器が許容されるのも、消耗が他の機に対し 極めて少ないと考えられるからなのです。 　大戦争をやるなら、ネットの中で行われるのではないでしょうか。 http://www.sankei.co.jp/databox/paper/9612/paper/1214/miraisi.html 　最近の軍はコンピュータが不可欠になっていますし、通信も暗号をかけた上で メールで行われる事が有ると言う話です。 　ここを破壊するなら、少ない財力の国でも十分大国に対抗できます。通信破壊合戦なら、 大戦争を繰り広げる事が可能です。

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Re:ネットの中の戦争 BB(00/5/29 12:36) > 　でしたら、戦争するには相当な財力が必要ですね。 やはり戦争をするために必要な財力を持った国しか参加できない戦記になると おもしろみに欠けますよね。そこで考えたのですが兵器が高価なのは機体自体 の値段もあるでしょうがやはり電子機器が原因でしょう。そこでこの電子機器を なんらかの方法で使えなくした世界をつくりだせば（電磁波発生器とか） 戦争に参加できる国家も増えるのではないでしょうか？ もっともこれは第二次世界大戦のような総力戦の再来になるかもしれません 人道上、それは避けたほうがいいのですが・・・ まだまだ未熟な意見ですがどうでしょうか？

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Re[2]:ネットの中の戦争 SADA(00/5/29 13:51) >> 　でしたら、戦争するには相当な財力が必要ですね。 > やはり戦争をするために必要な財力を持った国しか > 参加できない戦記になるとおもしろみに欠けますよね。 　戦争をする以上、それなりの財力が必要なのは当然です。 　ただ、その視点から考えて、ヨーグモスさんの想像するような 第三次世界大戦というのが成立し得るかどうか。 　私は無理だと思うのです。 > そこで考えたのですが兵器が高価なのは機体自体 > の値段もあるでしょうがやはり電子機器が原因でしょう。 　確かに電子機器の価格も無視できませんが、それだけでは ありません。耐熱材料を多用するジェットエンジンも、 カーボン等をつかった頑丈な構造部材、複雑なミサイル弾頭。 どれもこれも価格上昇の一員になっているでしょう。 　単純に電子機器をつかえなくすればいいというものでは無いと思います。 > そこでこの電子機器をなんらかの方法で使えなくした世界を > つくりだせば（電磁波発生器とか）戦争に参加できる国家も > 増えるのではないでしょうか？ 　ですから、それだけでは価格の上昇は免れ得ません。 　さて、価格の面をさておいて仮に電子機器が全く使えなく なった世界、というのを考えてみると、 　・ミサイルが使えない 　・ジェットエンジンの制御も（多分）難しい 　・無線機が無い ということで第一次大戦当時にまで逆戻りすることになりますね。 　最も、レシプロ機関、砲、装甲といった分野では、 現実と同じ程度になるのかもしれませんが・・・。 > もっともこれは第二次世界大戦のような総力戦の再来に > なるかもしれません。 　第二次大戦ではなく、第一次大戦の間違いでしょう。 第二次大戦の一つの側面は、電波戦、電子戦です。 > 人道上、それは避けたほうがいいのですが・・・ 　小説を企画する段階で人道的かどうか考えますか？ そもそも戦争自体が非人道的な行為ではありませんか？

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なるほど BB(00/5/29 15:51) > 　戦争をする以上、それなりの財力が必要なのは当然です。 > 　ただ、その視点から考えて、ヨーグモスさんの想像するような > 第三次世界大戦というのが成立し得るかどうか。 > 　私は無理だと思うのです。 個人的にはF-15やSu-27が電子機器なしで戦えばそれなりにおもしろい結果 になると思ったのですが。でもそうするとジェット機本来の面白さが 無くなりますよね。失敗、失敗 > 　確かに電子機器の価格も無視できませんが、それだけでは > ありません。耐熱材料を多用するジェットエンジンも、 > カーボン等をつかった頑丈な構造部材、複雑なミサイル弾頭。 > どれもこれも価格上昇の一員になっているでしょう。 > 　単純に電子機器をつかえなくすればいいというものでは無いと思います。 あいやいや、艦船のつもりだったのですが。なにせレーダーやらコンピューターが 場合によっては船体自体の価格に迫るとどこかで読んだので。 > 　ですから、それだけでは価格の上昇は免れ得ません。 > > 　さて、価格の面をさておいて仮に電子機器が全く使えなく > なった世界、というのを考えてみると、 > 　・ミサイルが使えない > 　・ジェットエンジンの制御も（多分）難しい > 　・無線機が無い > ということで第一次大戦当時にまで逆戻りすることになりますね。 > 　最も、レシプロ機関、砲、装甲といった分野では、 > 現実と同じ程度になるのかもしれませんが・・・。 WWII初期ぐらいは可能ではないでしょうか？ でもジェットエンジン制御は見落としていた・・・・ > 　第二次大戦ではなく、第一次大戦の間違いでしょう。 > 第二次大戦の一つの側面は、電波戦、電子戦です。 でも戦車やヘリは使えるわけですし（無論高性能ではありませんが） 無誘導ロケット弾とかもあればそれほどまでには逆行しないような気もします。 それに電子回路は無理でも電気回路レベルなら可能ですから。 ここのあたりはもっとよく説明すべきでした。すいません。 > 　小説を企画する段階で人道的かどうか考えますか？ > そもそも戦争自体が非人道的な行為ではありませんか？ これも説明不足でした。現代戦で湾岸戦争や紛争を見る限り 米軍の被害は本当に低いですし戦争中の国民の生活を見ても ほぼ普段通りですよね。ですからこれが消耗戦になる（と思う）第三次世界大戦 だと国民も死傷者や一般生活の支障を見て反対運動が起きる可能性が あるということです。すなわち人道的な問題が各国内で起きるかもしれません。 こうして議論していると非常に勉強になります。

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Re:なるほど SADA(00/5/29 17:12) > 個人的にはF-15やSu-27が電子機器なしで戦えばそれなりに > おもしろい結果になると思ったのですが。でもそうするとジェット機 > 本来の面白さが無くなりますよね。失敗、失敗 　電子機器が無いなら、その前に空戦自体が成立しないのでは ないですか？レーダーが無い以上、肉眼で判別可能な至近距離まで 近づくのは非常に困難だと思いますよ。 　さらに、亜音速でのガンファイト自体、かなり厳しいものがあると いうことを忘れていませんか？無人機で解決するにしても、その コントロール手段がありませんね。 > WWII初期ぐらいは可能ではないでしょうか？ 　でも、バトルオブブリテンで既に迎撃側の地上管制が行われてますよ。 電子機器が無いなら、それも不可能です。 　あくまで、登場する機材の性能が現代の技術の粋を尽くしたものに なるだけで、戦い方はWW I のままだと思います。 　戦場の様相を変えるのは兵器では有りません。兵器の運用方法なのです。 WW I では、戦車が登場しましたが、最初は大した戦果を上げていませんでした。 　戦車が有望な兵器となったのは、それが集団運用されたからです。 　さらに、その戦訓を入れたはずのWW I 型の戦車が時代遅れとなったのは、 電撃戦という新しい戦い方が出現したからです。 　大艦巨砲主義が成立したのも公算射法という新しい射撃法が 成立したからです。（だったよね、ＳＵＤＯ記者（笑）） 　WW II 型の戦闘思想を、無線機の無い世界に求めるのは 困難ではないですか？具体的に言うなら、 Q1：無線帰投装置も無いのに零戦やP-51のような長距離護衛機が 生まれてくる余地がありますか？ Q2：余地が有るとしたら、それはどんな姿になっていると思いますか？ 私が回答するとしたら、こうなるでしょう。 A1：長距離爆撃機が有るのなら、当然無くてはならないだろう。 A2：航法手を乗せる必要が有るため、複座以上。双発ならば、 モスキートやBf110のようなものに、単発ならばファイヤフライや 「デファイアントから回転銃塔を除いたような機体」が主流となって いるだろう。 　つまり、電子機器が使えない、ということは大きく戦略、戦術思想の停滞を 発生させると想像できます。停滞しないにしろ、大幅にその思想は現状と かけ離れたものになるでしょう。レーダーが使えないのだから、ステルスは 無いですし、レーダーもミサイルも無いのだから、迎撃も困難になります。つまり、 先制一撃、が非常に有効になってくる。 > それに電子回路は無理でも電気回路レベルなら可能ですから。 　あなたの中での電子回路と電気回路との違いは何ですか？ > 第三次世界大戦だと国民も死傷者や一般生活の支障を見て > 反対運動が起きる可能性があるということです。すなわち人道的な > 問題が各国内で起きるかもしれません。 　それって、世界大戦かどうかに関わらず、戦争ですと多かれ少なかれ 起きている問題では有りませんか？米国で一番反戦運動が盛んだったのは、 ベトナムのはずですよ。

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Re[2]:なるほど BB(00/5/30 11:53) > 　電子機器が無いなら、その前に空戦自体が成立しないのでは > ないですか？レーダーが無い以上、肉眼で判別可能な至近距離まで > 近づくのは非常に困難だと思いますよ。 > 　さらに、亜音速でのガンファイト自体、かなり厳しいものがあると > いうことを忘れていませんか？無人機で解決するにしても、その > コントロール手段がありませんね。 おっしゃる通りです。 > 　あなたの中での電子回路と電気回路との違いは何ですか？ 僕にとって「電子」回路はコンピューター等の高レベルの回路で 「電気」回路は電球や電話などの簡単（？）な回路のことです。 間違ってたらごめんなさい。 電子回路等コンピューター機器は磁石等が近づくと狂います。 だけど電球や簡単な電気回路なら影響は受けるようなことはありません。 ですから真空管を使用しない程度の「電気」回路なら、と思いました。 逆にコンピューター等は僅かな誤差でも狂うと（戦闘では）危険ですから コンピューター等の「電子」機器は実戦で使用できないと思いました。 > 　それって、世界大戦かどうかに関わらず、戦争ですと多かれ少なかれ > 起きている問題では有りませんか？米国で一番反戦運動が盛んだったのは、 > ベトナムのはずですよ。 僕は現在アメリカに住んでいますが高校でアメリカの歴史の授業を受けました。 そのなかで第二次世界大戦や朝鮮戦争ではそれほど高くなかった反戦運動がベトナムでは非常に高かったと習いました。 その最大の理由は戦う理由でしょう。ほとんど内戦に近かったベトナム戦に介入した のが国民の反感をかったのでしょう。それを現代戦にあてはめると 果たして米軍が動く理由はあるのでしょうか？湾岸戦争は侵略者を叩く戦争 として支持を受けましたが世界大戦ともなると双方の陣営はそれなりに対等なはずです。 （さもなければ多国籍軍を動員した湾岸戦争も世界大戦になりますから） ということは相手も国際社会において相当な発言力を持った国でしょう。 それに対し、ベトナムがいまだにあとを引いている米社会は戦争を認めるでしょうか。 なにせ僕の周りでもアメリカ人はみんな冷静な意見を持っていて 米軍のコソボや例のテロリスト団空爆にも多くの反対意見がありました。 少なくとも戦争を起こしたら反対運動はこれまでの比ではないと思います。 （イラクや北朝鮮ならいざしらず） でもさすがです。非常に勉強になりますし自分の未熟さを痛感します。もっともっと議論を積み重ねて勉強したいです。数々のレス、ありがとうございます。

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Re[3]:なるほど SADA(00/5/31 22:05) > 僕にとって「電子」回路はコンピューター等の高レベルの回路で > 「電気」回路は電球や電話などの簡単（？）な回路のことです。 > 間違ってたらごめんなさい。 明確な定義ではないですね. 電気回路は,電気を「専らエネルギー運搬役」として使う為の 回路で,電子回路はそれ以外の全ての回路,と習った記憶が 有ります.５年以上前の話なので,間違って覚えていたかも しれませんが. > 電子回路等コンピューター機器は磁石等が近づくと狂います。 電子回路でもシールドを施せばその限りではないですね.まあ, シールドの施しようが無い物のも有りますが.デジタル回路ですと, 少々の磁気では影響がありません.もちろん,磁気センサの類を 使用した回路でしたら,話は別ですが. > だけど電球や簡単な電気回路なら影響は受けるようなことは > ありません。 電気回路でも影響は受けます.受けますが,扱っている電力が 外乱を無視可能な程に大きいから気づかないだけです. > 逆にコンピューター等は僅かな誤差でも狂うと（戦闘では） > 危険ですからコンピューター等の「電子」機器は実戦で > 使用できないと思いました。 わずかな誤差で狂うのはアナログコンピューターです. 一般普及しているデジタルコンピュータは逆に基盤供給 電圧の1/2以上のノイズが載らない限り,狂いません. # 一般的なデジタル回路だと,5V供給. # ああ,最近じゃCPUに供給する電圧を下げているのも有ったっけ. そうでなければ,一般家庭でパソコンが動く訳が有りません. モーターしかり,ブラウン管しかり,ノイズの発生源なんですから.

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未熟でした BB(00/6/1 12:31) 本当に勉強になりました。 電気回路のことなにもわかってなかった気がします。 ありがとうございます。 で、やはり現実でコンピューターを使用不能にする方法はあるのでしょうか。 それやったら近代戦の面白みが欠けるでしょうけど（いまやっと気付きました）

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Re:未熟でした SADA(00/6/1 12:53) > 本当に勉強になりました。 > 電気回路のことなにもわかってなかった気がします。 > ありがとうございます。 こっちも記憶で回答しています。休日にでも調べられたら 調べ直して回答します。 > で、やはり現実でコンピューターを使用不能にする方法はあるのでしょうか。 　敵国のコンピュータを物理破壊／収奪する。 　クラックする。 　ウイルス／トロイの木馬を仕込む。etc... 　ただ、使用不能にするよりは、「敵にばれないように 誤動作させる」方が効果が大きいですね。砲の諸元設定は 正確な物を入力しているのに、なぜか微妙にずれて命中弾が 出ない、とか。 　一見正確に動いているようであれば、人はそれを頼ります。 > それやったら近代戦の面白みが欠けるでしょうけど（いまやっと気付きました） 　いや、どれだけ味方のコンピュータを守り、 敵国のコンピュータを止めるか、あるいは 狂わせるかが現代戦でしょう。コンピュータも 情報処理装置の一つに過ぎません。 　そう、コンピュータは手段なんです。 　ECMも立派な情報処理妨害と言えます。 　それを突き進めていくとネットの中の戦争になっていく わけで。これなら、コストは既存軍事力の衝突に比べて かかりません。世界大戦も可能です。 　人材／インフラ育成にコストがかかるかもしれませんが、 消耗が無いわけですから。

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Re[2]:未熟でした BB(00/6/2 11:45) やはりそれしかありませんか。

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ならば・・・ 山本 瑞鶴(00/5/27 18:13) どうもたまに出現する瑞鶴です。 > 本気で第３次大戦ものの連続小説やりましょう。 > できれば時代設定等考えてください、あまりに未来に設定すると荒れるでしょうからパラレルワールドものがよろしいとおもわれます。 現代戦ならアメリカＶＳソ連と言う所ですか？ でも現代戦は核兵器が絡んでくるからあまり大規模な戦争は出来ませんよ。 現代の機体だけを出したいのなら「えりあ８８」みたいにすればいいですけどね・・・

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では・・・ Ａｌｐｈａｂｅｔａ(00/5/27 18:56) では核ミサイルを無差別に攻撃する軍事衛星がありＩＣＢＭが使えないという設定はどうでしょうか？

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Re:では・・・ 山本 瑞鶴(00/5/27 23:12) > では核ミサイルを無差別に攻撃する軍事衛星がありＩＣＢＭが使えないという設定はどうでしょうか？ 問題は何処がそれを管理するかですな・・・

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Re:ならば・・・ アリエフ(00/5/28 01:15) > 現代戦ならアメリカＶＳソ連と言う所ですか？ > でも現代戦は核兵器が絡んでくるからあまり大規模な戦争は出来ませんよ。 確かにヨーロッパで両者激突となると核戦争にエスカレートする前に終結し、期間も数週間程度だろう。この手のものならＪ・ハケットなど色々なシミュレーションが出ているし。 そこで国際関係の設定を工夫し、ソ連は２１世紀になっても何とか存続しており中国との同盟関係を復活させる。そしてソ連、中国の連合艦隊が東南アジアや中東方面で活動し、その地域から西側勢力の駆逐を図る中で、アジア、アフリカの各地で米ソの直接衝突紛争が繰り広げられるというのは？ さらに、日米関係が悪化し中ソと手を組んでアメリカに対抗したら？その際、日本がアメリカ製兵器の技術機密事項を中ソに流したら？、という発想もどうでしょうか？

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ところで・・・ アリエフ(00/5/28 10:49) ところで、戦略核攻撃にエスカレートさせずに長期間戦争が継続するという状況設定をどうするかが問題でしょう。仮に核爆弾が無い、又は一切使えないという条件でも、現代戦における弾薬等の物資消費のペースは第二次大戦時を相当上回るものであり、第二次大戦なら半年位かかって消費する分を一ヶ月位で消費してしまいます。最初、特定の戦域（中東など）で撃滅戦が発生するがすぐに両者とも弾切れになり、戦争経済に移行しつつ一進一歩的な戦闘が継続する、第一次大戦のような状況が考えられるが。 政治的状況の設定ならば、色々ネタ考えられます。ロシアで経済危機と少数民族の分離独立運動が激化し、ロシア極東部が分離独立宣言。ロシア全土で内戦が発生し国内の核兵器、軍事技術は管理不能になると共に、中国などの国々に移転されてしまい、西側の流出防止努力も実を結ばない。こうして最新技術と兵器を導入した中国、インドなどの国々が相互に対立したり連合したりして、極東、東南アジア、中東、ロシアの各地で戦闘が常時発生。西側諸国はＰＫＯによる介入を行おうとするがテロの返り討ちに会い、各地に本格介入していく。例えるなら中東戦争、ベトナム戦争、朝鮮戦争がほぼ同時に発生し、あるいは一時中断しているような状況です。Ｆ・フォーサイス等の国際謀略ものっぽくなってくるが。

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なるほど （ヨーグモス）(00/5/28 18:04) やはり、米ソを直接対決させるといろいろ問題があるようですね（まァ、わかりきったことですが）。 やはりここは第３次（世界大戦）と言うところに問題があるんでしょう。 よって、まずはあの２大国（２００５年ぐらいにしてソ連が崩壊した後持ちなおしたというのもいいかもしれません）を戦わせるのではなく、どっかの地域紛争から始めるのがよろしいかとおもわれます(多分拡大するんでしょうが)。 やはり日本を出したいので朝鮮、台湾当たりが好都合でしょうが、何とかしてアメリカが出てこれないと言う状況を設定する必要があります。 あと、日本が戦う場合、何とかして備蓄を進めていて、有事法制がある状況を設定しなければならないですね(北朝鮮のあのミサイルが失敗して都市におっこってしまったからとか)

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ふ〜む FIX(00/5/28 18:47) まず、“国家総力戦な話”は無理です。 日本を戦場にするとなるとなおのこと無理です。 ここは日本に空母の１隻でも持たせて、世界各地を回らせるのがいいでしょう。 “信濃”か“あかぎ”みたいな感じで。

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Re:ふ〜む SADA(00/5/29 17:27) > ここは日本に空母の１隻でも持たせて、世界各地を回らせるのがいいでしょう。 > “信濃”か“あかぎ”みたいな感じで。 ・空母の維持費すら確保できないと思います。 ・憲法「戦力の不所持」をどうのりこえるのか。改憲は不可能と考えたほうが いいでしょう。 　結論としては、クーデターによって重税国家を作ればなんとか・・・。でも、 どうやってクーデターを成功させる？関東の自衛隊基地が反発するは必定。

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必殺技 FIX(00/5/29 19:16) > ・空母の維持費すら確保できないと思います。 > ・憲法「戦力の不所持」をどうのりこえるのか。改憲は不可能と考えたほうが > いいでしょう。 だから、箱根駅伝の先導と札幌雪祭りの強力ぐらいしか使い道が無い陸自を、丸ごと潰してしまうんですよ。 それで１０年以上かけりゃ、空母の２〜３隻ぐらい揃うでしょう。 戦力の不所持も、関係無くなりますしね。 なにしろ侵攻上陸をやるための戦力が無いんだから。 ＰＫＯなんか要求されても「誰が行くの〜？」で切りぬけられるし。

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Re:必殺技 ＺＵＧ(00/5/29 20:00) > だから、箱根駅伝の先導と札幌雪祭りの強力ぐらいしか使い道が無い陸自を、丸ごと潰してしまうんですよ。 あの〜厳しいですね。 そうですか、使い道ありませんか。 トホホ。 > それで１０年以上かけりゃ、空母の２〜３隻ぐらい揃うでしょう。 > 戦力の不所持も、関係無くなりますしね。 > なにしろ侵攻上陸をやるための戦力が無いんだから。 > ＰＫＯなんか要求されても「誰が行くの〜？」で切りぬけられるし。 若い時分には、世の中なんて理不尽だったり矛盾のカタマリのようでしょうが、 御大司馬遼太郎先生曰く、 「人間が不完全なのに、社会が完全である訳がない」 と仰られていることですし、もう少し自国軍に愛を賜って下さい。

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Re[2]:必殺技 FIX(00/5/29 21:01) > あの〜厳しいですね。 > そうですか、使い道ありませんか。 > トホホ。 　事実です。どこに使い道があるのでしょう。 　前々から主張していることですが―― 　専守防衛の建前がある以上、陸自の戦争は間違い無く国内戦になります。 　そして日本の国土は狭く人口は多く、戦場向きの空き地はそうはありません。（仮面ライダーの採掘場じゃあるまいし） 　よって、彼等は、奮戦すれば奮戦するだけ国民を苦しめてしまうという、どうしょうもない存在なのです。 　「洋上防衛かさもなくば死か」でやってかなきゃならない国に、陸上部隊はいらないのです。 　もちろん、南西諸島や対馬といった離島戦を前提とした部隊は必要だと思うんですが――私が知ってる限り、陸自にその手の逆上陸作戦を前提に配備されてる部隊って存在しないんですよ。 >「人間が不完全なのに、社会が完全である訳がない」 　もちろんです。 　ですが、「完全ではない」と「完全に近づこうという努力をしない」は別物です。 > もう少し自国軍に愛を賜って下さい。 　隣人にくれてやるための愛ですら不足しているこのご時世、陸式にくれてやるような愛はありません。

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さて。 雪風２（経験あり）(00/5/29 21:35) その辺までだな、ＦＩＸ君。

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ふむ FIX(00/5/29 21:52) この辺まででしょうな。

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もし、突き詰めたいならば・・・ 雪風２（経験あり）(00/5/29 21:53) >> あの〜厳しいですね。 >> そうですか、使い道ありませんか。 >> トホホ。 > 　事実です。どこに使い道があるのでしょう。 > 　前々から主張していることですが―― > 　専守防衛の建前がある以上、陸自の戦争は間違い無く国内戦になります。 > 　そして日本の国土は狭く人口は多く、戦場向きの空き地はそうはありません。（仮面ライダーの採掘場じゃあるまいし） > 　よって、彼等は、奮戦すれば奮戦するだけ国民を苦しめてしまうという、どうしょうもない存在なのです。 > 　「洋上防衛かさもなくば死か」でやってかなきゃならない国に、陸上部隊はいらないのです。 > 　もちろん、南西諸島や対馬といった離島戦を前提とした部隊は必要だと思うんですが――私が知ってる限り、陸自にその手の逆上陸作戦を前提に配備されてる部隊って存在しないんですよ。 > > >>「人間が不完全なのに、社会が完全である訳がない」 > 　もちろんです。 > 　ですが、「完全ではない」と「完全に近づこうという努力をしない」は別物です。 > > >> もう少し自国軍に愛を賜って下さい。 > 　隣人にくれてやるための愛ですら不足しているこのご時世、陸式にくれてやるような愛はありません。 > 新しいツリーを立てたほうがいいかもしれないね。 久々に、骨のある“議論”が展開されるだろうし。 とりあえず、このツリーは、 「現代モノの架空戦記をどーしましょー？」 ってのが、主題だろうから。

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どうでも良いことでは有るのだが ＳＵＤＯ(00/5/30 06:31) > 新しいツリーを立てたほうがいいかもしれないね。 > 久々に、骨のある“議論”が展開されるだろうし。 http://www.epsnet.co.jp/~f4u/discussion/g0066.html http://www.epsnet.co.jp/~f4u/discussion/g0063.html http://www.epsnet.co.jp/~f4u/discussion/g0016.html これから何か発展があるのかな？

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Re[3]:必殺技 ＺＵＧ(00/5/30 02:30) うーん、本当に手厳しい。 でも無礼も目立ちますね。

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Re:必殺技 Gustav(00/5/30 02:15) > それで１０年以上かけりゃ、空母の２〜３隻ぐらい揃うでしょう。 初めまして 遅レスですが、空母は造れてもこれだけブランクがあれば１からやり直しに等しいことですし運用は無理でしょう。

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Re[2]:必殺技 FIX(00/5/30 07:09) > 遅レスですが、空母は造れてもこれだけブランクがあれば１からやり直しに等しいことですし運用は無理でしょう。 承知の上です。 明らかに“空母”という選択肢は間違った選択です。(想定戦場を本土近海と定めている国が、何が悲しくて洋上に飛行場を作らねばならない？) でも連続小説的には、空母が無いとしまりがつかないじゃないですか。

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Re[3]:必殺技 SADA(00/5/30 12:17) > でも連続小説的には、空母が無いとしまりがつかないじゃないですか。 　それは思い込みと言うものだぞ、FIX関。 テーマがはっきりしているか、さもなくばキャラクターが立っていれば どうにかなるぞ。 　四股も鉄砲もやらんでいいから、今度郷研メンバーにちゃんこを ふるまいなさい（ぉぃ。

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Re[4]:必殺技 FIX(00/5/30 15:34) > 　それは思い込みと言うものだぞ、FIX関。 > テーマがはっきりしているか、さもなくばキャラクターが立っていれば > どうにかなるぞ。 　まあ、そりゃあそうなんですがね。 　空母ってのは、その存在だけで１つのテーマたりうるし、また１人の魅力的なキャラクターともなりうるのです。 　味方キャラクターを集中・限定させるための『箱』の役割まで果たしてくれ、さらに戦場がどこに移動しようとも『帰るべき我が家』として有り続けることができます。 　これだけの利点を放棄して、他の設定を持ち出して、空母使用時と同じだけの“しまり”をつけるのは――難しいのではないでしょうか。

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Re[4]:必殺技 （ヨーグモス）(00/5/30 20:51) >> でも連続小説的には、空母が無いとしまりがつかないじゃないですか。 > > 　それは思い込みと言うものだぞ、FIX関。 > テーマがはっきりしているか、さもなくばキャラクターが立っていれば > どうにかなるぞ。 > 管理者(内定)のみとしては空母を使うととっても楽なのです！ キャラクターを立たせると言うのは新しくやる連続小説で、 すぐに立てるようなキャラを使うのは、崩壊と綱渡りをしなきゃなりません(許されるんなら暴走記あたりから、鴛渕とか借りてきて主人公にしたいくらいです)

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Re[5]:必殺技 SADA(00/5/31 22:12) > キャラクターを立たせると言うのは新しくやる連続小説で、 > すぐに立てるようなキャラを使うのは、崩壊と綱渡りを > しなきゃなりません(許されるんなら暴走記あたりから、 > 鴛渕とか借りてきて主人公にしたいくらいです) わしが鴛渕突っ込んだときは,すんなりキャラの性格が決まったぞ. 深井が参加するたび崩壊と綱渡りするのは,他の世界で 使っているキャラクターを強引に投入し,しかもその後の 性格の変遷をあなたが認めなかったからだ. オリジナルキャラ／「実在政治家の誤変換」キャラがんがん 入れて,管理者が音頭とって口調を決めた後は,参加者に 任せるんだ.そのうち落ち着くとこにおちつく.

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Re[6]:必殺技 （ヨーグモス）(00/5/31 22:30) > オリジナルキャラ／「実在政治家の誤変換」キャラがんがん > 入れて,管理者が音頭とって口調を決めた後は,参加者に > 任せるんだ.そのうち落ち着くとこにおちつく. > 政治家レベルはまんまいれちゃえとかおもってたんですけど、 やっぱまずいですかね（爆） まァ舞台設定が決まってないのに主人公の話するのはじきこうしょうでしょうね

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Re[3]:必殺技 Gustav(00/6/1 07:44) > でも連続小説的には、空母が無いとしまりがつかないじゃないですか。 空母を登場させるには少なくとも前大戦まで戻らなくてはどうしようもないと思いますが。 無条件降伏でなく若干の軍備が認められその中に空母が含まれる終わり方が必須かと思いますがいかがでしょうか。

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お楽しみ （ヨーグモス）(00/5/28 18:07) ある意味最大のお楽しみ。 どんなキャラを使いましょう？ (軍人関係は第２次大戦の人物を使うのも良いかも)

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パラレルワールドなら・・ アリエフ(00/5/28 21:12) 米ソ両国が直接対決しても核戦争が起こらないような設定にするならば、いっそのこと、地球上にウランなどの放射性物質が全く無いので核分裂兵器（原爆）ができない、そして原爆を起爆剤として用いる水爆もできない（純粋水爆や核融合技術は未完成）というパラレルワールドにしてしまっては？ 地球内部に放射性物質がないとマントル対流も火山も無い、生命の発生も無いという問題はあえて無視する。原潜や原子力空母、それにラジウム温泉が無くても大したことは無い！

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こんなんどうでしょ ＳＵＤＯ(00/5/29 18:25) 国家間の結びつきがグチャになれば可能性は出てくるんでわ？ 一人で騒いでも、周囲からフクロにされるから まず周辺国家間の結びつきが妖しくなれば＞ディプロマシーですか(爆) 所謂戦国時代とか、そういった騒乱の時代は 中小各国が入り乱れていたし、戦力の計算が出来なかったてのも大きい 破壊力が少なくて決定的勝利を掴みにくいってのも有ったか てなワケでＳＵＤＯ案です NATOやらEUやらが色んな理由で崩れてしまい 同時に露西亜も民族問題等で分裂 中国も沿岸部と内陸部の対立等が発生して 何処も自分の問題で精一杯て状態にしておいてから 何処かの宗教的過激グループが中東の某国を掌握 分裂の過程で産油地域を喪失した露西亜と裏取引をして 中東方面で積極的攻勢に打って出たとかする 欧州と感情的対立を発生させていた米国は初動体制に遅れるとか無関心を決め込む （芸の細かいことに、イスラエルには手を出さないと公言してたとかだね） 英仏は足並みの乱れも目立つが、頑張って派遣部隊を編成する ただし、隣国を信用できない状況下では、充分な戦力を派兵できず 慌てて増援を送り込むという、戦力の逐次投入になり、敗北を喫する ここで米国は重い腰を上げるのだが 自前で油持ってるしぃとかあって、負担の何割かを日本に負わせることにして参戦 日本は、必要な情報や補給の多くを米国に頼る事で、色々苦労しながら戦争に・・・ って駄目かな？

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Re:こんなんどうでしょ(世界大戦ってのはあなたはどっちにあわせただけ) （ヨーグモス）(00/5/29 21:53) いいかんじです(笑)　そのせんで行きましょう それだと、やっぱり空母があったほうがいいでしょう。 理由などいくらでも考えられます、陸自すきじゃないし(笑)

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Re[2]:こんなんどうでしょ(世界大戦ってのはあなたはどっちにあわせただけ) 山本 瑞鶴(00/5/29 22:35) > いいかんじです(笑)　そのせんで行きましょう > それだと、やっぱり空母があったほうがいいでしょう。 > 理由などいくらでも考えられます、陸自すきじゃないし(笑) う〜ん。私としてはパンフロ以来戦車が好きになってるのでなんとかだしてやりたいなぁ・・・

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これでどうでしょ？ SADA(00/5/30 12:02) > 国家間の結びつきがグチャになれば可能性は出てくるんでわ？ 　それはそうなんですが、わざわざグチャにして経済的得を得るのは 難しいと思います。どうやって戦争するにいたるまでの経済利害を 生み出させるか。 > NATOやらEUやらが色んな理由で崩れてしまい > 同時に露西亜も民族問題等で分裂 > 中国も沿岸部と内陸部の対立等が発生して > 何処も自分の問題で精一杯て状態にしておいてから 　自分の問題で精一杯だからこそ、同盟を組んで外敵を 無くすのでは？EUもNATOも一枚板ではないとは思いますが、 崩すのは難しいです。 > 何処かの宗教的過激グループが中東の某国を掌握 > 分裂の過程で産油地域を喪失した露西亜と裏取引をして > 中東方面で積極的攻勢に打って出たとかする 　確かに、騒動の理由は「お金じゃない」という状況もありますね。 宗教とか、民族問題とか。 > 英仏は足並みの乱れも目立つが、頑張って派遣部隊を編成する > ただし、隣国を信用できない状況下では、充分な戦力を派兵できず > 慌てて増援を送り込むという、戦力の逐次投入になり、敗北を喫する 　ベトナムで米国が負けた最大の原因は、この戦力の逐次投入でしょう。 既に十分な分析結果を各国とも持っているはずです。英仏がその轍を 踏むとも考えにくい。 > ここで米国は重い腰を上げるのだが自前で油持ってるしぃとかあって、 >負担の何割かを日本に負わせることにして参戦 > 日本は、必要な情報や補給の多くを米国に頼る事で、色々 > 苦労しながら戦争に・・・って駄目かな？ 　米国が一番腰が軽いんじゃ有りませんか？なにか騒動が有ると、 すぐ空母を派遣するんだとばっかり思ってましたが。 　とはいえ、ＳＵＤＯ案に一つ学びました。 　戦争の理由は経済問題だけでは無いと言う事です。 　よし、宇宙人襲来をネタにすれば完璧だ（ぉぃ） 　無条件殺戮するような連中が相手なら、金の問題なんかはっきり いって後の話だ。全人類が一致団結して最新鋭兵器をじゃんじゃん 使って世界的な防衛戦争へと発展する。もちろん、日本も舞台だ。 　これなら、文句無しに「F-15やSu-27などの最新鋭兵器を使った、 自衛隊も出てくる第三次世界大戦」が描けます。

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Re:これでどうでしょ？ （ヨーグモス）(00/5/30 19:25) > 　よし、宇宙人襲来をネタにすれば完璧だ（ぉぃ） > 　無条件殺戮するような連中が相手なら、金の問題なんかはっきり > いって後の話だ。全人類が一致団結して最新鋭兵器をじゃんじゃん > 使って世界的な防衛戦争へと発展する。もちろん、日本も舞台だ。 > > 　これなら、文句無しに「F-15やSu-27などの最新鋭兵器を使った、 > 自衛隊も出てくる第三次世界大戦」が描けます。 > それをやると、きっとだれかがＦ３１とかやることでしょう (笑)

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F31? SADA(00/5/30 20:19) >> 　よし、宇宙人襲来をネタにすれば完璧だ（ぉぃ） >> 　無条件殺戮するような連中が相手なら、金の問題なんかはっきり >> いって後の話だ。全人類が一致団結して最新鋭兵器をじゃんじゃん >> 使って世界的な防衛戦争へと発展する。もちろん、日本も舞台だ。 >> >> 　これなら、文句無しに「F-15やSu-27などの最新鋭兵器を使った、 >> 自衛隊も出てくる第三次世界大戦」が描けます。 >> > それをやると、きっとだれかがＦ３１とかやることでしょう (笑) F-31って・・・なんすか？ アニメ？ どっかの映画の架空兵器？ ちなみに,アメリカは近未来に向けてトンでもない兵器を真面目に 考察中です.以外とフィクションの世界の近未来兵器,のほうが, 現実に近いのかも知れませんよ. このサイトの常連,たかつかささんが訳した,極超音速攻撃 プラットフォーム「S3」を読んで見て下さい. http://www.belbel.or.jp/users/takatsukasa/air.htm

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Re:F31? （ヨーグモス）(00/5/30 20:44) >> それをやると、きっとだれかがＦ３１とかやることでしょう (笑) > > F-31って・・・なんすか？ > アニメ？ どっかの映画の架空兵器？ > > ちなみに,アメリカは近未来に向けてトンでもない兵器を真面目に > 考察中です.以外とフィクションの世界の近未来兵器,のほうが, > 現実に近いのかも知れませんよ. > > このサイトの常連,たかつかささんが訳した,極超音速攻撃 > プラットフォーム「S3」を読んで見て下さい. > > http://www.belbel.or.jp/users/takatsukasa/air.htm > Ｆ（ＦＲ）３１「シルフィード」です(爆) だってうちゅー人と戦闘機で戦うのは・・・・・

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Re:これでどうでしょ？ ＳＵＤＯ(00/5/30 23:33) > 　それはそうなんですが、わざわざグチャにして経済的得を得るのは > 難しいと思います。どうやって戦争するにいたるまでの経済利害を > 生み出させるか。 > 　自分の問題で精一杯だからこそ、同盟を組んで外敵を > 無くすのでは？EUもNATOも一枚板ではないとは思いますが、 > 崩すのは難しいです。 オーストリアの選挙結果と周辺各国の対応を思い出しましょう 国内問題と国際的協調は必ずしも両立しません 勿論、分裂の可能性は高いものではないと思います ただ、そうなれば「面白い」ってだけですから(笑) > 　ベトナムで米国が負けた最大の原因は、この戦力の逐次投入でしょう。 > 既に十分な分析結果を各国とも持っているはずです。英仏がその轍を > 踏むとも考えにくい。 逐次投入の結果、失敗なんて、有史以来いくらでも例は有ります 軍事的な正解が政治的な正解とイコールではない可能性は常に存在します 単に国家元首が「そんな兵力は出せないな」と答えたらそれでオシマイなのです 例えば、この国の有権者や政党はどうでしょう？ 必要なとき、必要な量の兵力を用意できない可能性は常に存在します > 　米国が一番腰が軽いんじゃ有りませんか？なにか騒動が有ると、 > すぐ空母を派遣するんだとばっかり思ってましたが。 米国だって毎度同じ事をするとは思えません 彼らの「性格には有権者の」利害に密接に関係しなければ 空母の派遣は難しくなるのでは？ 大体、空母の数量問題や、空軍との綱引きの問題 最近は空軍優勢ですが イスラエルに空軍の緊急派遣を行わないことが条件で イスラエルには手を出さないとか言われたら、どうします？ 空母1隻で何か出来るようならともかく 派遣して監視するけど手は出さないとか、無いとは言えません ま、この案の骨子は 既に戦端が開かれてしまって、簡単には収拾できない 半ば代理戦争的な部分があって、妙に制限事項が多い 日本がいやいやだけど巻き込まれる 以上ですから 細かいシチュエイションはどうでも良いんですが(笑)

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Re[2]:これでどうでしょ？ SADA(00/5/31 20:34) > 必要なとき、必要な量の兵力を用意できない可能性は常に存在します 　その通りです。 　その場合、まったく介入しないのでは？ 軍事力投入をする以上、政治が求めるのは勝利です。 　最も、敵戦力の過小評価によってもつれる、という ことも考えられますが、兵器価格の高額化が、 「戦い続けること自体が大損害を発生させている」と いう現状では、短期に決着がつかなければ経済的に 撤退を強いられるはずです。 > 彼らの「性格には有権者の」利害に密接に > 関係しなければ空母の派遣は難しくなるのでは？ 　逆に、米国の利権が絡まない地域を想像する方が 難しいのでは？ > イスラエルに空軍の緊急派遣を行わないことが条件で > イスラエルには手を出さないとか言われたら、 >どうします？ > 空母1隻で何か出来るようならともかく > 派遣して監視するけど手は出さないとか、 > 無いとは言えません 　ま、順当にはサウジでしょうね。サウジも 取り込まれているなら、エジプトから空中給油。 > ま、この案の骨子は > 既に戦端が開かれてしまって、簡単には収拾できない > 半ば代理戦争的な部分があって、妙に制限事項が多い > 日本がいやいやだけど巻き込まれる > 以上ですから > 細かいシチュエイションはどうでも良いんですが(笑) 　やっぱり、どうやって世界大戦を起こすか、自体が 難問ですし、さらにどうやって日本を巻き込むか、も これまた難問ですし、なかなか真っ当なアイデアが 出ないですね (^^;; 　やっぱ、ウチュー人呼びましょうよ・・・。

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もうちょっと細部を詰める ＳＵＤＯ(00/5/31 09:15) 中東の某国、面倒なので以下「中東軍」とする イラ・イラ近辺で蜂起でもクーデターでも選挙でも何でもあり 原油関連の権益を握るサウジとその衛星国に対して攻勢開始 別に、サウジ衛星国が蜂起するのでも構わない 原油生産のコントロール、ひいては権益を握るのが目的であるので （その面では、まさに経済的な問題でしかない） 中東航路の掌握（浮遊機雷等は不味いだろうけど、港の封鎖とか） 建前として原理主義的な宗教政策の推進が行われる 当初は比較的穏健な路線を進めてきたこともあり 対話路線で妥協点を模索する先進各国 勿論原油積み出し等は彼らの管理下で規模を縮小しながらも行われる もし、この政権がそれなりの選挙で選ばれた場合 先進各国としては、それほど大胆な行動は出来ない＞建前としての正義が無い アフガニスタンを見れば判るように 女性の人権がどうのと騒いでも、そこに利権が無い限り、軍事行動には移りにくい 何しろ宗教も違うし、遠いのである 同時期に欧州近郊で、ＴＶ向けの騒ぎが起きていた場合 初動の遅れが生じる可能性は高い 少なくとも、貴重な緊急派遣兵力の分散は起こっても不思議ではないだろう 例えば、ドイツで人種問題をネタに大規模なテロ活動が発生するとか アフリカの内戦の激化でＰＫＦの増強が行われるとか、ネタは幾らでもある 結果として、中東軍が、スエズ運河の封鎖とかを開始した時に 不十分な対応しか出来ないかもしれない 欧州は足並みの乱れも有って、効果的な兵力集結が出来なかったとする これはコソボやユーゴの時にも同様の問題があった 原因はNATOのシステムの問題ではなく 各国の国内問題、というより事態への真剣さというか認識の違いから来た温度差だろう 今回の場合、他にＴＶ向けの話題があったり、多方面で騒ぎが起きていることから どうしても国や為政者によって認識の度合いが変わってくるだろう 結果として、戦略的要衝は、欧州軍が何かをする前に陥落する ここで、中東軍のスポンサーがロシアである事が判明する 中東原油の大半を、間接的にロシアが支配する事は 特に西側各国としては認めることが出来ない、だが、東欧圏はどうだろう ここで、ＥＵ各国の足並みは更に大きく乱れることになる 特にドイツなんか戦力の中東派遣は欧州中央部の安定性を考えると、とても出来ない 問題はアメリカである もしアメリカがモンロー主義にでも戻っていたら？ 例えば、この事態の前に何かちょっとしたイベントがあって そこで多数の米国兵士が戦死し、ベトナム以上の反戦運動が発生したとか 丁度大統領選挙の少し前ぐらいで、国内の人気獲得に熱心になりすぎたとか 米国の参戦前に事を済ますことで 欧米間の力関係の逆転を狙う積極派が欧州軍の早期投入を決意 これが裏目に出ることで、一定の軍事的成功と引き換えに 欧州軍は多大なダメージを受ける このダメージの大きさから、中央部より東側の動向が重要性を増してくる 当然だがロシアの外交も具体性を持ってこれらを席巻するだろう そうそう、中国も一枚噛んでると事態は複雑化してくる これで、米国は貴重な派遣戦力の何割かを韓国や台湾に残置せざるを得なくなる また、既に一度大きな被害を経験しているので、地上戦の何割かを他国に肩代わりさせたい ここで日本が戦力を投入することになる＞そう陸上兵力 完全編成の1個機甲師団程度になるかもしれない これに米軍が2個海兵、数個の精鋭師団、欧州軍の残存戦力2個師団分 場合によってはイスラエル軍やサウジ軍もこれに加わるかもしれないが 一種のワイルドカードとして残置されるだろう 日本も欧州も本土近辺での政治的不安定を抱えることで 行動には大きな制約が生じることになる （大掛かりな何かをする場合本国に伺ってからとなる） 日本としては原油積み出し港の確保と ペルシャ湾出口までの制空制海権確保が出きればそれで良い より内陸まで打って出ることで禍根を断ちたい米軍と意見の対立も生じるだろう また、欧州軍としては、インド洋側ではなく地中海側の安全確保を要求するだろう 分散する戦略目標が彼らの兵力の大半を無駄にすることになる ロシア製最新兵器を備えた中東軍は、かなり強力だろう 中東方面に安定した補給基地を用意できないと 連合軍とはいえ、強力な空軍力を発揮できないだろう 戦闘レベルでは優勢を保ちつつ、全体としては劣勢、そんな感じになりかねない これを打開するには、各国がもっと多くの兵力を投入することなのだが 欧州は、先に上げた要因で、これ以上の兵力派遣は困難だし 日本も国内問題を考えると、それほど多くを投入できるとは思えない 米軍の増強が鍵になるだろうが、それは戦後世界での米国の発言力強化に繋がる （そう、既に勝ち負けでは無く、勝った後の話が始まってるのだ） 大まかな所はこんな物でしょうか？ 最新兵器を使った第三次世界大戦の序章としてはこんな物でしょう 一応伏線は張ってあるので ＯＭＧが東独に突進するとか、台湾海峡攻防戦だろうが バトルオーバー北海道だろうが、第二次朝鮮戦争だろうが やり様によっては幾らでも噴出せると思います 一旦崩れた秩序は、そう簡単には収まらない物ですから 誰か、あの無敵艦隊の浮沈空母を撃沈してくれぇ

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ぐはぁ. SADA(00/5/31 21:38) 書き込んでる最中にネスケが堕ちた(;_;) 意気消沈しながら要約すると ・米国の車社会では生産規模縮少自体が死活問題 ・欧州は北海油田がある よって,欧州と中東で同時に問題が起きた場合,EUは 欧州内部の問題に,米国・カナダは全力を中東に展開. 分散は起こりにくい ・米国経済の要は農作物から工業製品までの幅広い品の 輸出に有り,それがうまく機能するには世界秩序の維持が必要. モンロー主義には戻れない ・中国は自前で石炭・天然ガスを抱えている.石油依存度は低い. 中東の騒動に手を出すのはうまみがないのにリスキーと 考えるのでは？ ・中国を絡ませるなら,北朝鮮と組んだほうが自然では？ ・米国も欧州も運河〜地中海経由の輸送路を使用している. EU各国が中東に派遣されるならば,戦略目標は一致する ・サウジまで取り込まれるなら,米／EU軍はイスラエルに 最重要拠点を起き,それをエジプト,トルコから支援する体制に 入るだろう.空中給油を前提にすれば,イスラエルが無くても 作戦可能. ＞一旦崩れた秩序は、そう簡単には収まらない物ですから これは同意. ＞誰か、あの無敵艦隊の浮沈空母を撃沈してくれぇ 「不沈」デスヨネ.「浮沈」ナラぶるーのあニナッチマウンジャ？ 謎ノろしあ新型対艦みさいるニ期待デスナ.航跡追尾ノ 凄イ奴トノ噂ガ有ルソウデスガ.

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Re:ぐはぁ. （ヨーグモス）(00/5/31 23:13) > ・米国の車社会では生産規模縮少自体が死活問題 アメリカには、いざとなったら自給ができるほどの油田があったと思います(自信なし) > ・欧州は北海油田がある > よって,欧州と中東で同時に問題が起きた場合,EUは > 欧州内部の問題に,米国・カナダは全力を中東に展開. > (分散は起こりにくい) 確認ですが、これ米国・カナダが主語ですよね？(国語苦手なんです、ごめんなさい) > > ・米国経済の要は農作物から工業製品までの幅広い品の > 輸出に有り,それがうまく機能するには世界秩序の維持が必要. > モンロー主義には戻れない 同感です > ・中国は自前で石炭・天然ガスを抱えている.石油依存度は低い. > ・米国も欧州も運河〜地中海経由の輸送路を使用している. > EU各国が中東に派遣されるならば,戦略目標は一致する > ・サウジまで取り込まれるなら,米／EU軍はイスラエルに > 最重要拠点を起き,それをエジプト,トルコから支援する体制に > 入るだろう.空中給油を前提にすれば,イスラエルが無くても > 作戦可能. > > ＞一旦崩れた秩序は、そう簡単には収まらない物ですから > > これは同意. > > ＞誰か、あの無敵艦隊の浮沈空母を撃沈してくれぇ > > 「不沈」デスヨネ.「浮沈」ナラぶるーのあニナッチマウンジャ？ > > 謎ノろしあ新型対艦みさいるニ期待デスナ.航跡追尾ノ > 凄イ奴トノ噂ガ有ルソウデスガ. >意味不明なんですが・・・・・ いまんとここれが1番やりやすいかな？

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Re[2]:ぐはぁ. SADA(00/6/1 11:02) >アメリカには、いざとなったら自給ができるほどの >油田があったと思います(自信なし) でしたら,わざわざカスピ海油田に新規投資を行う必要は 無いはずですね.いや,運送費用の事を考えると,中東から 輸入するのも高く付くはずでは？ 実際には,米国の石油は中東偏重です.日本より依存度は 低いですが・・・ここが生産減少した場合,高コストの 他産地原油の使用を強いられます. 世界中がカスピ海油田に注目／投資しているのも,ここが 中東に対する有力なリスク分散策となるだろう,と踏んで いるからです. >> よって,欧州と中東で同時に問題が起きた場合,EUは >> 欧州内部の問題に,米国・カナダは全力を中東に展開. >> (分散は起こりにくい) > 確認ですが、これ米国・カナダが主語ですよね？(国語苦手なんです、ごめんなさい) そういわれれば,悪文だったな. 米国・カナダ・EUが主部になるんじゃないかな. >意味不明なんですが・・・・・ > いまんとここれが1番やりやすいかな？ これをやるとなると,相当な軍事バランスの変貌が 前提になります.とりあえず,ウチュー人をアメリカに 侵攻させましょう(￣▽￣;)

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ぼそっ・・・ BB(00/6/1 12:47) すいません、未熟な自分ですが 確か日本は海底資源の発掘をしていたような気が・・・（うろおぼえ） あれどうなったのでしょうか。実用化したんでしょうか。なんか日本が先駆者だったような。 海底資源をなんとか利用できませんか？ノウハウを手に入れようと各国が日本と いろいろ交渉したりと微妙なパワーバランスをアジアに実現できませんでしょうか。 それとも効果は薄いでしょうか？

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[投稿者削除] SADA(00/6/1 13:15) 投稿者によって削除されました。(00/6/1 13:15)

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Re:ぼそっ・・・ SADA(00/6/1 13:16) > 確か日本は海底資源の発掘をしていたような気が・・・（うろおぼえ） 　私が中学生の頃は、日本は「資源の博物館」と教わった ように思います。金から石炭までなんでもあるけど、量が 少なく、ほとんどが採算に合わない。 > あれどうなったのでしょうか。実用化したんでしょうか。なんか日本が先駆者だったような。 　発掘技術はできました。 　だから、今日本企業は中東油田やカスピ海油田に試掘、 発掘技術を持っていってますね。 > 海底資源をなんとか利用できませんか？ノウハウを手に入れようと各国が日本と > いろいろ交渉したりと微妙なパワーバランスをアジアに実現できませんでしょうか。 　無い物をあがいても、とは思いますが(^^;; 　仮に、韓国、ロシア、北朝鮮、日本のちょうど中間点に、 2000年4月、有望な原油鉱床が見つかった・・・と しましょう。 　中東は米系メジャーが押さえてますから、現在カスピ海 油田が世界中に注目されているわけです。 　同じことが起きるか・・・というと、その見込みは薄いと 思います。シベリアは石炭・天然ガスがありますから、石油は 輸出に回るでしょう。でも、この辺で高く売れそうなのは、 日本しかない。 　韓国は自前で使う。余ればこれも日本行き。 　日本は、自前で掘っても足りない分は、これら近隣国に 金を渡して安く買うことになる。高かったら中東に行けば いいだけなんだしね。 　だから、みんなハッピー。めでたしめでたし。 金持ちけんかせずじゃによって戦争にはならん。

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Re[2]:ぼそっ・・・ BB(00/6/2 11:42) しまった・・・・ 逆に平和にしてしまった。

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Re[3]:ぐはぁ. （ヨーグモス）(00/6/1 22:50) >>アメリカには、いざとなったら自給ができるほどの >>油田があったと思います(自信なし) > > でしたら,わざわざカスピ海油田に新規投資を行う必要は > 無いはずですね.いや,運送費用の事を考えると,中東から > 輸入するのも高く付くはずでは？ 私の社会の先生が正しければ、自国の資源を枯渇させないため、 あえて高いのを我慢してるんだそうです。 >>意味不明なんですが・・・・・ >> いまんとここれが1番やりやすいかな？ > > これをやるとなると,相当な軍事バランスの変貌が > 前提になります.とりあえず,ウチュー人をアメリカに > 侵攻させましょう(￣▽￣;) これ以上話し合ってても埒があきません、これで行きましょう おおむねアメリカを弱くすれば可能かとおもわれます モンロー主義に戻れないと言うのは事実ですが、民主主義政体である以上、一時的に他国ヘの介入ができにくくなることはありえますし、 戦力の集中投入ができないのは民主主義政体の持病です、一回や２回の失敗でやらなくなるはずがないと思います いざとなったら隕石だ！(うちゅー人はまずいですがこれなら)

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水差すようで申し訳無いが・・ アリエフ(00/6/2 01:49) よく考えられていますが、中東軍が戦略的要衝（例えばホルムズ海峡封鎖）を押さえて石油ルートを切断するような事態になる前に、アメリカが中東軍、それに背後のロシアに対して核カードによる威嚇をすると思うのだけど。 別に、戦略核による全面攻撃をするわけではない。外交ルートを通してロシアに対し中東軍の攻撃前の事前準備、兵力集積の状況を人工衛星等によって全て逐次詳細に把握していることを伝える（衛星写真を見せるとか）。 ロシアや中東軍に対し、それでも侵攻するのならば制裁措置を取ると宣言、侵攻体制に入った矢先に中東軍の軍事拠点やＣキューブドＩ（情報系統）を対象に精密誘導兵器によるピンポイント攻撃を行う、このとき小型戦術核や中性子爆弾１、２発使うかもしれない。 いくらロシア製の最新兵器を多数持っていても、目潰しをされた軍隊は非常に脆弱化する。それでも軍事作戦を続けるならば、彼らはアメリカの本格的核攻撃に曝される危険を冒すことになる。びびったロシアは中東軍に圧力をかけ侵攻停止、西欧がかなり本格介入するような大規模戦闘は起こりにくい。 起こるとしても中東戦争の規模をもう少し大きくした程度の代理戦争（親欧米諸国連合対イスラム原理主義諸国連合）で、数週間程度の戦闘の後、米ロの介入により双方痛み分けで停戦というパターンが継続するのでは。 イスラム原理主義を標榜する勢力にロシアが軍事的支援を積極的に行うことも考えにくい。ロシアの中に散らばっているイスラム系自治共和国、自治州に中東軍を経由して最新兵器が導入されること、また中東軍の活躍により国内の分離独立勢力が刺激されることを好まないだろうから。外貨稼ぎのための兵器輸出はするだろうけど、原理主義の国には売りたがらないだろう。 けちばかりつけて申し訳無いが、米ロ両国の巨大な戦略核戦力がある限り、各地で紛争が発生しても代理戦争か限定戦争になってしまう可能性が高いと思う。 むしろ、巨大隕石が米ロに落ちて両国がそろって壊滅！？、各国が米ロの核戦力の遺産と覇権を求め合従連合を繰り返しつつ、米ロに残された兵器を各国がそれぞれ改良、改造して使い、あるいはそれをベースにした兵器を独自開発して戦うというストーリーの方が向いているのでは？（トンデモ兵器のオンパレードになる危険もあるが）

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Re:水差すようで申し訳無いが・・ ＳＵＤＯ(00/6/2 08:45) わはは、実は全然その辺のところ考えてないです（ぉぃ 答え（戦争）が先にあって それに至る過程を勢いで作っただけですから ただ、ロシアは今のロシアでは無いんで 核カードがどうなるか、ちっとも考えていません（ぉぃ もう一つ、アメリカが行動を起こさなかったらどうなるか 全ての鍵はそれです 起こさない理由は幾らでも有るんです 自国の油を使うことによるコストと 中東に出張っていくコスト、どちらが安いのか 最近はやりの代替エネルギーに一定の目処がついてしまったとか＞欧州がその置き換えに出遅れる可能性は否定できません また、原理主義であるかどうかは判断の理由にはなりません 私は宗教的国家であることを述べましたが 別にソレが原理主義者の特殊国家である可能性は高くないと思っています 例えば、イラクはどうだったでしょう？ 彼らは建前としては選挙で選択された元首を抱いた近代的国家ですよね 戦争するためのネタとして宗教を使いましたが その根底にあるのは、単に油田を確保するための侵略戦争であったのです 私は、そういった裏と表を使い分けるのは普通だと思うし ロシアの状態がどうなるのか、予想は出来ません 一種の軍閥財閥単位で表向きは一枚だけど裏では・・・なんて有りそうな話ですよね この場合、米国が積極的に外交カードを使っても効果を出すとは限りません そして、米国がそのカードを使うという保証も無いのです ま、このネタは、今の秩序が何らかの要因で崩れたら それで変化が生じるのではないかと思っただけなんですがね(^^;; ただ、ウチュー人とか隕石に流れるのは 考えることを放棄してるようなのでイヤなので 自分で考えられる範囲で色々と画策してみただけです＞それで、この程度ってのが情けない(^^;;

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Re[2]:水差すようで申し訳無いが・・ SADA(00/6/2 11:56) > 最近はやりの代替エネルギーに一定の目処がついてしまったとか ＞欧州がその置き換えに出遅れる可能性は否定できません 　代替えエネルギーに積極的なのは欧州の方ですね。酸性雨の影響をもろにかぶって ますから。出遅れるとしたら、米国／日本です。 > その根底にあるのは、単に油田を確保するための侵略戦争であったのです 　イラクに最大の原油鉱床があったはず・・・と思いましたが、裏を取ってないです。 　ただ、イラクの目的は油田確保ではなく、原油積み出し港の確保とクウェートの 富ではなかったですか？ 　特に後者は重要でしょう。すぐに戦費の穴埋めになるからです。 > ロシアの状態がどうなるのか、予想は出来ません > 一種の軍閥財閥単位で表向きは一枚だけど裏では・・・なんて有りそうな話ですよね 　これは同意です。でも、あの国は裏経済が表経済の10倍有るとか怪しい話も あります。軍事を動かせるのは表の金です。ロシアが直接動く事はないでしょう。 　ロシアンマフィアが周辺小国の経済を握って、傀儡政権を仕立て上げる、 なんてのは有りそうですが。 　今後プーチン政権で、こういう非合法な集団は取り締まられ、国外に非難する でしょうから。 > ただ、ウチュー人とか隕石に流れるのは > 考えることを放棄してるようなのでイヤなので > 自分で考えられる範囲で色々と画策してみただけです＞それで、この程度ってのが ＞情けない(^^;; 　むむ、なんと失敬な（笑） 　これでもちゃんと考えているんですよ。 　第三次世界大戦を作り出す以上、経済的な理由を元に開戦させるのは、却下です。 　戦争と言うのは勝てば利権が手に入るからやるわけで、その期待値を上回るような 消耗は理屈にあいません。で、宗教問題はどうかと言うと、これは戦争よりも、テロを 生み出すのではないかと。人種問題ですと、局地戦にとどまる。残るは・・・。 ・米国「全土」をシャブ漬けにして、大統領も議会も国民も好戦的にして好き勝手に 　世界中を荒らさせる　＜　どうやって全土を？ ・ウチュー人の侵攻 ・ネットの中の戦争 と、一応３案出てきました。まあ、一つ目は論外ですが。

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ユキちゃんなら 雪風２（経験あり）(00/5/29 18:36) 小隊レベルの傭兵モノですな。 部隊は、基本的に第三世界。 キャラ重視で。 で、あんまし“デーハー”な飛行機や戦車は出さないの。 出す時は、“ボスキャラ”扱い。

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Re:ユキちゃんなら 雪風２（経験あり）(00/5/29 18:48) > 小隊レベルの傭兵モノですな。 > 部隊は、基本的に第三世界。 > > キャラ重視で。 > > で、あんまし“デーハー”な飛行機や戦車は出さないの。 > > 出す時は、“ボスキャラ”扱い。 イメージとしては、エリア８８じゃなく、 映画「ワイルドギース」 とか、時代はちがうけど 映画「ワイルドバンチ」 とか、ああいったムード。 傭兵派遣企業の中の１チームだったりすると、なおおいしい。 その企業の営業さんとか渉外担当部署とかとの軋轢や、 他チームとの功名争いとか、味わえそう。

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Re[2]:ユキちゃんなら 山本 瑞鶴(00/5/29 22:38) >> 小隊レベルの傭兵モノですな。 >> 部隊は、基本的に第三世界。 > 傭兵派遣企業の中の１チームだったりすると、なおおいしい。 > > その企業の営業さんとか渉外担当部署とかとの軋轢や、 > 他チームとの功名争いとか、味わえそう。 むかしあったフロントミッションガンハザードと言うスーパーファミコンのゲームでありましたね。 傭兵派遣企業。 あっ、無論バンツァーなんか無しにしましょう。

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Re[3]:ユキちゃんなら 雪風２(00/5/29 22:44) > むかしあったフロントミッションガンハザードと言うスーパーファミコンのゲームでありましたね。 > 傭兵派遣企業。 > あっ、無論バンツァーなんか無しにしましょう。 いや、たしか、実在してたかと・・・ ええい、名前が出てこない！！ たしか、エンブレムはチェスの“ナイト”で・・・

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こんなのはいかがでしゃう？ P-kun(00/5/29 22:39) どもども、こういう所ではあまり顔を出さないP-kunというものです。初めまして。ま、それはさておき、こんなのはどうでしょう？ 　まず、現代兵器をある程度出したければ、もうすでに世界大戦が始まってしまった世界を舞台にするというのはどうでしょう？ 　核兵器もすでに3・4発ぐらい主要都市につかわれてしまったために経済も混乱してしまったため主要各国も核を使う事にためらってしまっていて、また東西陣営の１大決戦も両者痛み分けで終ってしまい、各地で散発的な紛争やゲリラ戦程度の戦いが続いるという状況が10年以上続いているという世界です。こうした状況の中ですが主戦上がヨーロッパであったためかアジアは比較的戦争による損害を被っておらず、また中国もあまり動かなかった（動けなかった？）ためそんなに紛争もおこっていない状況で（しかもこれが今後のキーになるかもしれない）、その中で日本は同盟国の要請で自衛隊を世界各地に派遣しているという状況で、話は各地に派遣されている１部隊から始まります。 　こういうことでしたら自衛隊の各種兵器の改良型も出しやすいですが、各国の事情で最新兵器は1990年代後半でようやくF-15が出るという状況でしょう。 　まあ問題は世界大戦をいつおこすかですな・・・ベトナム戦争をどうするか・・・ まあ、あまり細かい所は考えてませんがいかがでしょう？

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Re:同志を求む アリエフ(00/5/30 01:25) かなり現実とは違ったパラレルワールド的設定で、どこの国も完全な戦時経済、支配者は軍人だけで無制限に相手を攻撃するのが戦争の目標で新兵器も出し放題という、荒俣の要塞シリーズのようなやり方もあるが・・ 最新兵器同士の戦闘だけでなく、かなり政治的な駆け引き、裏取引のシーンを絡ませると味が出てくる。例えば、アメリカの要請でＰＫＯ活動として混乱するロシアに進出する自衛隊、しかし、その裏ではロシアと手を組んでアメリカに対抗しようとする黒い陰謀があるとか、あるいは中東の某国を徹底攻撃しようと主張する米軍部と、他の中東諸国からの反発及び国際的イメージダウンを恐れて攻撃命令を出そうとしない大統領との対立（当然、議会を巻き込んでの大騒動になる）、などなど。 さらに、整備不良で期待通りの性能を出せない最新兵器、優れた装備持つものの本国政府からの細かい指示に翻弄されやる気を失う前線部隊、といったものも入れるとより現実っぽくなる。

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Re[2]:同志を求む ”＆”(00/5/30 12:37) ＨＯＢＢＹ○ＡＰＡＮにバーチャロンの小説（ ？）が載っているのを皆さんご存じでしょうか？ 最新兵器てんこもりで小説を書こうとするとどうしてもあんな感じにならざるを得ないのではないでしょうか？

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Re:同志を求む （ヨーグモス）(00/5/30 21:07) 恐縮ですが私も案を出します。 湾岸の直後からヨーロッパのみなさんがとっても仲良くなり、アメリカと第２次冷戦を始め、その影響で日本、中国、ロシア、が経済復興。 そして、きづいたら日本とカナダぐらいしか「お友達」のいなくなってたアメリカが国連無視して、中東の戦争に日本を引きずり込み介入。 これに対して、元共産圏のみなさんとヨーロッパのみなさんがこっそり(なんなら国連軍として公然と)と援助を行う。 んで、長期化して行くうちに、おにのいぬまにと、世界中で地域紛争が起こり・・・・ かなりめちゃですけど、アメリカと戦うんだったら世界じゅうから援助でもうけないと、と言う発想で出て来たものです。

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どーしてもコンセンサスがとれないなら・・・ 雪風２（経験あり）(00/6/2 15:49) > 本気で第３次大戦ものの連続小説やりましょう。 > できれば時代設定等考えてください、あまりに未来に設定すると荒れるでしょうからパラレルワールドものがよろしいとおもわれます。 みんなで「レッドストーム・ライジング」よんで、 導入部だけコピーしちゃったら？

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Re:どーしてもコンセンサスがとれないなら・・・ ＳＵＤＯ(00/6/2 19:12) > みんなで「レッドストーム・ライジング」よんで、 > 導入部だけコピーしちゃったら？ ラストシーンが、娘殺されたおとっつぁんが 「俺の娘は顔なし（以下略）」って叫ぶ奴だよね あれって何が狙いで戦争になったんだっけ？

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Re[2]:どーしてもコンセンサスがとれないなら・・・ （ヨーグモス）(00/6/3 23:09) >> みんなで「レッドストーム・ライジング」よんで、 >> 導入部だけコピーしちゃったら？ > > ラストシーンが、娘殺されたおとっつぁんが > 「俺の娘は顔なし（以下略）」って叫ぶ奴だよね > > あれって何が狙いで戦争になったんだっけ？ >私はこの小説知らないんで意見できませんが七月中には始めたいなァ ６月中はまずい

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この話とはまったく関係ないのことですが・・・・ 琵琶湖要塞(00/6/2 23:47) 　雪風２氏、一刻も早く暴走記に戻ってきてください！ 　貴方が暴走記でやるべき仕事はたまってるんですよ！

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いざとなったら隕石だってのは （ヨーグモス）(00/6/3 23:07) 無視して下さい、私だけかもしれませんが、変なのが出てきま�