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Ｐ−５１Ｄ型より強い日本軍機 覇者(01/2/15 18:00) 下の２ちゃんねるの軍事板でも議論されたのですが、Ｐ-５１のＤ型に勝てる日本軍機はありますか？ 各高度においての戦闘別で考察をお願いします。 また、条件は下記スレッド同様、 実際に実戦で使われた機種のみとします。 http://yasai.2ch.net/test/read.cgibbs=army&key=978322533

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もう少し明確に。 SADA(01/2/15 21:08) > 下の２ちゃんねるの軍事板でも議論されたのですが、Ｐ-５１のＤ型に勝てる日本軍機はありますか？ > 各高度においての戦闘別で考察をお願いします。 > また、条件は下記スレッド同様、 > 実際に実戦で使われた機種のみとします。 　そりゃ、二次大戦初頭のスピットMk.Iでも 着陸接地寸前でパワーを絞ったところにでくわせば 勝てるときは勝てるでしょうし、ステルスの最新 戦闘機F-22でも油断してスロットルを絞りすぎ、 相手に追いつかれるような速度で飛んでれば 負ける可能性もあるでしょう。 　勝ち負けを論ずるなら、勝利条件を明確に 決めた方がいいと思いますよ。

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Re:もう少し明確に。 覇者(01/2/16 12:18) ２ちゃんねるのスレッド見ていただければ あのような感じで、議論して戴いてもよいです。 またそれに対するいちゃもんでも（論理がなっていれば） 勝利条件として、抽象的ですが、 「双方とも同じ力量のパイロットで 安定した勝利ができる、落とせる性能」 できるだけ総合的にみるのがポイントでしょうが。 しかし、メンテナンス等は当時の両陣営の 状況のものでというっことですね

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Re[2]:もう少し明確に。 ＳＵＤＯ(01/2/16 12:50) > ２ちゃんねるのスレッド見ていただければ だったら２ちゃんでそのままやってれば良いのでは？ ここで、新たにはじめることの是非は問いませんが 此処はここで２ちゃんでは無いのですから 必要な条件はしっかりと明記すべきでしょう でもって、すっげー簡単に言うと 第二次大戦末期の本土防空戦闘なら 整備不良で製造不良状態の疾風でもない限り 零戦、隼３型、雷電、紫電改、疾風、飛燕２型、キ100あたりなら、どれでも勝てるんじゃないですか？ どうせ２０分も振り回したらP-51は帰れなくなるんだから・・・

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Re[3]:もう少し明確に。 覇者(01/2/16 13:37) もともこも無いようなこと．．．． しかし出来るだけ多くの人の意見を 伺うという点においてのものなんですが、 それに条件なんて任意で自己の意見を いうことも出来ます。 貴方の意見もそれも一つです。 まあ貴方の意見に対する意見としては、 発想の転換みたいな戦術ですか？ 戦術上の議論も重要でいいと思いますけど

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Re[4]:もう少し明確に。 ＳＵＤＯ(01/2/17 15:10) > もともこも無いようなこと．．．． 技量と性能と数量で勝っていても 空中戦で撃墜戦果なんてそうそう発生しない事を思えば ある程度粘ったら帰れなくなるというのは最も安定した結果です 発想の転換なんか全然してません 単に本土防空戦でどうなるかと頭の中で組み立てたら P-51Dが増槽付けたままだったら技量同等なら勝てるし 増槽落としても全開にしなかったら、やっぱり勝てる 全開にしても逃げ回れば向こうは帰れなくなるから落ちる P-51Dが帰ってしまったら、負けではないし 戦術も何も考えてないですな しかも日本側には一応は迎撃管制のオプションがあるので先手を取られるって事も少ない これがB-29迎撃で護衛のP-51を掻き分けてってなると条件がまた異なりますが どうも覇者さんは戦闘機同士のタイマンを考えているようですから そうなると、こんな物では？

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より実戦的に 覇者(01/2/17 17:32) より当時の状況に近いという条件で 出したのですが。 言葉ではなかなかうまくいけませんね。 あくまでも上記の２ちゃんねるの スレッドの方の結論としては、 メンテナンスをちゃんとほどこした 疾風ならＰ-51Ｄ型より低中高度では、 つよいということになりましたけどね。 まあメンテナンスということ自体が 部隊にとってはうまくいってたところも あったようですが。 今の世の中では現実的な議論は 難しいかもしれませんね

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「実戦的」と言うより「ゲーム的」にですね ダークマター(01/2/18 02:34) つまり全く同じパイロット（クローン？）が燃料も弾薬も使える 限りは同じで、同じ基地から同数飛び立って編隊戦やった場合 どうなるかと言った所ですね。 ぶっちゃけた話、「同じ頃」作られたものなら互角でしょう。 整備状態とかパイロットの国別の特性まで考え出すとやはり明確 な戦術的or戦略的勝利条件を定義しなけれはならなくなります。 （工場を守る／攻める、艦艇を守る／沈めるなど） 航空殲滅戦なんて物も考えられますが、飛び立つ前に破壊するの がベストですし。

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Re:「実戦的」と言うより「ゲーム的」にですね 覇者(01/2/18 13:50) では、戦術、戦略条件定義を 各自任意にすれば如何でしょう。 とくにこまやかなところでは

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Re[2]:「実戦的」と言うより「ゲーム的」にですね ダークマター(01/2/19 01:14) > では、戦術、戦略条件定義を各自任意 とりあえず戦いが起こりません。 無理やり起こした場合、先に書いた通り互角で終わるでしょう。 目的がはっきりした場合、直接戦わないで勝つ方法が幾らでも出てきます。 （燃料切れ待ち、工場などの疎開、待ち伏せ、敵基地破壊など） 連合軍のMe262対策を見て下さい、タイマンでの直接の空戦では勝ち目が薄いから着陸時を狙ったりしてます。 戦わずして勝つ、それがまっとうな戦法という物です。

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Re[3]:「実戦的」と言うより「ゲーム的」にですね 覇者(01/2/19 14:49) でしょうね、 当時の日本軍の指揮官レベルは 認識がそのへん薄かったのでしょう。 折角苦心して作った 飛燕を特攻に使ってしまう くらいですから

4908	▲[4824]	▼[4918]
何的に？ ダークマター(01/2/21 21:18) > でしょうね、 > 当時の日本軍の指揮官レベルは > 認識がそのへん薄かったのでしょう。 多少の認識の違いは有りますが、当時の指揮官レベルは その時取りうるそれなりに有効や手段を講じていたと 思いますよ。 認識が薄かったのは戦争全体に対するプランニングです。 つまり > 折角苦心して作った > 飛燕を特攻に使ってしまう > くらいですから 飛燕を「せっかく苦心して作らなければならない状態」に なった事こそが問題であって、特攻に使った事自体は （あくまで軍事的にですが）航空機の強さや指揮官の認識の 問題ではありません。 また飛燕を使った対空特攻が数少ない「生還を考えた特攻」で ある事を考えれば認識が薄かった訳ではないと考えます。 （ほぼ死ぬかもしれないが絶対死ぬと決まった訳ではない 　それならば普通の作戦の範囲と言えます） 結局の所、覇者さんはどんな条件での比較検証を行いたいの でしょうか？ 私の認識では前述した「互角」と言う判定ですべて解決したと 判断します。 「戦術戦略的条件を任意」などとしてしまっては「何でも有り」 と言う事ですからもう判断しようがありません。 （それこそ「日米不戦」から「日米同盟」まで検討しなければ 　なりません）

4918	▲[4908]	▼[4984]
Re:何的に？ 覇者(01/2/22 15:30) 正直なところ実戦的、現実的 といっても私自身も どのような条件提示を 行ったらよいか、 思案に苦しいですよ。 だから、任意の方が、 より多くの視点からの考察が 出来るのではないのかな？ という認識なんです。 ＞飛燕を「せっかく苦心して作らなければならな＞い状態」に ＞なった事こそが問題であって 工業技術の問題ですが、 聞いた話によると独からの講師を 招いたときの話ですが、学生に 実習をさせようとすると 「それは職工のやること」 といって嫌がったと言うそうです。 このような状態が日本の工業技術 の遅れをさらに遅らせたのでしょうね。

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Re[2]:何的に？ ダークマター(01/2/25 02:10) > 工業技術の問題ですが・・・ これに関しては私の説明不足だった様です。 工業力とか基礎科学力の問題ではなくて、原材料の輸送、工場 の整備等が十分出来なくなるほど押されてしまった事を問題に したんですが・・・。 逆に例えボロ負けしていたとしても、原材料の本土への搬入と 工場の準備が出来ていれば、多少現場に問題があっても戦力の 維持が可能です。（ものすごく無理のある仮定ですが） > 私自身もどのような条件提示を行ったらよいか、 機械性能としての比較を行いたいのであれば仮想戦記化する しかないですね。 歴史をなぞるのをやめれば競技会でも内戦でも、望み通りの 状況を作れますよ。 最後に細かい事ですが、文節を細切れに改行するのとタイトル をシステム任せ（Reのまま）にするのをやめるだけで、かなり 発言が読みやすくなります。 ほんの少しだけ気を使って見て下さい。

4989	▲[4984]	▼[5006]
結局、物量と言うことになりますよ。 覇者(01/2/25 17:52) ＞逆に例えボロ負けしていたとしても、原材料の＞本土への搬入と工場の準備が出来ていれば、多＞少現場に問題があっても戦力の維持が可能す。＞（ものすごく無理のある仮定ですが） 結局、物量の問題となるでしょう。 タンカー等の物資調達面の設備等に あの時点では、手が回らないのが現状だったでしょう。 工場にしたって機械等は自力で製作することは 不可能な状態であったし。 あれが限界と言うことにありきたりの 結論にやはりなってしまいますね。

5006	▲[4989]	なし
史実か劇場か。 ダークマター(01/2/27 00:42) ＞結局、物量の問題となるでしょう。 歴史をなぞると、その通りデス。 ですから機械的性能の比較をするのであれば、たとえば、 「1944年始めごろ日米停戦、その後中国の国共内線勃発。 其処に日米の機体が輸出されて対決」とか、 「イスラエルとかに流れて中東戦争に使われる」 など、火葬戦記化して戦場をでっち上げるとか、 方法はいろいろあると思います。 それこそ転生したっていいわけです。 余談ですが「吉岡平」氏が「ニカウンガの砲声」と言う小説で 第2次大戦後のアフリカを舞台に「トマホーク＆ムスタング１」 対「ディファイアント〜モスキートその他イギリス機」の中古 航空機対決を描いて結構楽しませてもらいました。

4807	▲[4805]	なし
確かにそれは航空優勢を維持しているわけだが・・・ SADA(01/2/16 14:56) > 此処はここで２ちゃんでは無いのですから > 必要な条件はしっかりと明記すべきでしょう 　前提条件の示し方がまだ甘いとは思いますが、 勝利する条件は示して下さっています。 >> 「双方とも同じ力量のパイロットで >> 安定した勝利ができる、落とせる性能」 > でもって、すっげー簡単に言うと > 第二次大戦末期の本土防空戦闘なら > 整備不良で製造不良状態の疾風でもない限り > 零戦、隼３型、雷電、紫電改、疾風、飛燕２型、 > キ100あたりなら、どれでも勝てるんじゃないですか？ > どうせ２０分も振り回したらP-51は帰れなく > なるんだから・・・ 　「安定して落とせる」が勝利の条件ですから・・・。 　敵が戦闘以外の条件で逃げてしまう状況で 「勝てる」というのは出題者の意図に反して いるような・・・(^^;; 　で、私の見解です。 　カタログスペックが同等以上の零戦ですら、護衛 空母搭載FM-2の上空援護機にやられ、特攻機を 阻止されるありさまでしたから、ましてカタログ スペックで劣っているようではどうしょうもないのでは。

4811	▲[4804]	なし
Re[2]:もう少し明確に。 tackow(01/2/16 23:53) 別の発言でもありますが、同等なパイロットが乗って、同等な条件で、エンジンは快調。 これで、どの飛行機が強いとか弱いとか議論してもあんまり意味がないと思いますよ。 それよりも６０年近く前の米軍機になにが出来たのか（どの様に使って、どのように戦ったのか）？我が軍の飛行機になにが出来たのか？を調べた方が６０年後に「強さを比較する」よりは意味があると思いますが。 Ｐ５１は強かったでしょう、でも、零戦も紫電改も５式戦も、、もちろん隼も強かったんでしょうね。多分。

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詳細な議論をしても、有意差があるのか？ 無頼庵(01/2/16 17:54) 陸軍審査部がP-51Bと五式戦を用いて行ったテスト結果の 「三式戦は、高度が優位であるばあい、P-51と互角。 五式戦は、劣位であろうが優位であろうが、格闘戦に持ち込めばP-51より優勢。 　一撃離脱ではP-51を捕捉出来ないが、P-51に墜とされる事も無し」 （無頼庵の記憶により記述。） これが一通りの目安では無いでしょうか。 それ以上は、機体の性能より、指揮官の判断力と思考力、戦法、操縦者の技量と得意技、天候と時刻の 問題であり、詳細な議論をしても有意差は生じないと考えます。

4809	▲[4808]	なし
詳細な議論の実例と有意差（VS彗星夜戦） 無頼庵(01/2/16 18:25) ちょっとふざけてますが、エンターテイメント半分で、 私自身が上記で述べたような「詳細な考察」をしてみました。 夜間、高度4000m程度で日本本土上空に、侵入してきた単機のP-51Dを彗星12型戊が迎撃したとします。 この場合、本土上空のP-51は、燃料が半分以上残っており、 機銃弾満載ですから、最高速度は時速600km台中盤と推測します。 一方、25番下げた状態での彗星12型の最高速度が時速580km ですから、斜め銃による速度減を差し引いたとして、 彗星12型戊の最高速度は、時速580km＋αでしょう。 もしも双方の高度が同等、搭乗員の技量が互角なら、単機のP-51では見張りの目は2つしかないため、 見張りの目が4つある彗星12型戊の方が圧倒的に有利です。 巡航状態のP-51に忍び寄って、斜め銃で一発カマせれば、充分撃墜出来ます。 また、運悪く、機動空戦に入っても、彗星の方が翼面荷重が低いため （どちらも層流翼系統のため、揚力係数はあまり変らないはず） 単座と複座の差を差し引いても、それなりに食い付けるか、と。 もし、単座機での夜間戦闘ゆえ、P-51が機位を失えば、 彗星の7.7mm機首機銃でも、発動機かラジエーターに命中弾を与えることができれば、充分仕留められます。 結論として、彗星12型戊は単機同士、地上管制ナシの夜戦ではP-51Dより強い、と。 ですが、まっとうに複数の編隊を組んでP-51が来襲し、同数の彗星で迎撃するのであれば 見張りと機位確認の目が増え、無線による相互連絡が完璧なP-51に、 速度と武装に圧倒的な差がある彗星が敵う訳はない、かと。 こんな議論、はたして実があるんでしょうか？？有意差が得られるのでしょうか？？よくわかりません。

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米軍自身の報告書 ささき(01/2/18 05:07) 疾風を調査した米軍の報告書によれば、P-51H・P-47N は 水平速度でわずかに優る、急降下速度で大幅に優るが、 上昇性能と旋回性能では疾風が大幅に優れており、総合 すれば「互角以上に戦い得る」と結論づけています。 ただ他の方も示唆されている通り、空戦は運動性だけで 決まるものではありません。優秀な無線機を活かした編隊 空戦、12.7mm 多連装の火網、K-13 ジャイロ照準器による 正確な照準など、米軍機は比較的練度の浅い者でもそれなりに 戦力化し得る装備が充実しています。 また、前述の報告書では「疾風は日本機としては例外なほど 強靭な構造を持っているが、それでも我が方の戦闘機に比べ れば脆弱で製法も粗雑な部分があり、頻繁な整備と補修を 必要とするうえ長期間の酷使には耐えないであろう」とも 言及されています。 ベテランの乗る疾風や紫電改は P-51 を翻弄できたかも知れま せんが、戦争は騎士の一騎打ちやゲームではありませんからね。

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Re:米軍自身の報告書 覇者(01/2/18 13:52) 高高度ではどうですか？

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Ki-84 高度-速度性能表 ささき(01/2/19 02:28) > 高高度ではどうですか？ 件の報告書では戦闘高度について触れられていないので何とも言えません。ただ性能実測の項では 速度 高度　　　　　　　　　　　　通常搭載　　　 過重搭載 海面高度、最大馬力 350mph(563Km/h) 312mph(502Km/h) 海面高度、緊急馬力 363mph(584Km/h) 10000ft(3048m)、最大馬力 389mph(626Km/h) 347mph(558Km/h) 10000ft(3048m)、緊急馬力 390mph(628Km/h) 20000ft(6096m)、最大馬力 412mph(663Km/h) 370mph(595Km/h) 20000ft(6096m)、緊急馬力 427mph(687Km/h) 23000ft(7010m)、最大馬力 426mph(686Km/h) 382mph(615Km/h) 23000ft(7010m)、緊急馬力 419mph(674Km/h) 30000ft(9144m)、最大馬力 400mph(644Km/h) 357mph(575Km/h) 30000ft(9144m)、緊急馬力 393mph(633Km/h) 35000ft(10668m)、最大馬力 370mph(595Km/h) 317mph(510Km/h) 30000ft(10668m)、緊急馬力 360mph(579Km/h) という数値が記録されています。P-51/P-47 の高度−速度性能表が手元にないので比較しかねますが、二段過給器を持つ P-51 や排気タービンを持つ P-47 に対し 8000m を超える高度では苦戦を強いられたのではないかと推測します。

4825	▲[4822]	なし
Re:Ki-84 高度-速度性能表 覇者(01/2/19 14:50) 疾風に過給機なり排気タービン なり苦心してでも 搭載すればよかったのでしょうかね

4826	▲[4822]	▼[4915]
P-38/47/51 高度-速度性能表 SADA(01/2/19 16:03) > という数値が記録されています。P-51/P-47 の > 高度−速度性能表が手元にないので比較しかねますが、 > 二段過給器を持つ P-51 や排気タービンを持つ P-47 > に対し 8000m を超える高度では苦戦を強いられた > のではないかと推測します。 えーと、厳密なものではございませんが、 ささきさんのよく利用されるElevonに、P-38/47/51の 高度-速度性能表が出ています。 (要Java） http://www.csd.uwo.ca/~pettypi/elevon/gustin_military/perf/perf.html 　これを見る限り、P-51の海面速度は600km/hを 切りそうもない感じですね。低空はむしろ疾風は 苦戦を強いられそうです。 左から順に、P51,P47,P38の順でざっと読み上げると、 高度3050mで636km/h, 591km/h, 616km/h 高度6100mで661km/h, 645km/h, 666km/h 高度7620mで682km/h, 666km/h, 676km/h 高度9145mで697km/h, 681km/h, 671km/h となります。 読み取れること。 ・ほとんどの高度でP-51が一番速い。ほとんどの高度で 　一番遅いのはP-47。P-38は疾風が最もパワーを出す 　二速全開高度の6100mで一番速く、意外に侮れない。 　となるのではないでしょうか。 ・P-47は低空では非常に遅い。 ・疾風はむしろ、7000m付近の高度でP-51より 　わずかにはやい よって、疾風が取るべき戦闘方法は・・・。 　P-38・・・ほぼ同等以上に戦えるが、 　　6000m付近では注意を要する。 　P-47・・・高々度に誘い込ませないで、中空で 　　料理すれば他の二機より容易。 　P-51・・・性能が最も接近する中高度で戦いを挑む。 ところで・・・ささきさんの記録ですと、緊急出力の 方が遅いんですが、何かの間違いですか・・・？(^^;;

4915	▲[4826]	なし
WEP vs Mil ささき(01/2/22 14:05) ２ちゃんは鬼門ですな。怖いコワイ。 > ところで・・・ささきさんの記録ですと、緊急出力の > 方が遅いんですが、何かの間違いですか・・・？(^^;; 原文はこれなんです。 http://www.platon.co.jp/~vought/kakuki/mitene/data1.gif この記述が間違いでなければ、23000ft から上では WEP(War Emargency Power) より Military Power の方が速いことになります。

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[投稿者削除] 無頼庵(01/2/19 16:53) 投稿者によって削除されました。(01/2/19 16:53)

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[投稿者削除] 無頼庵(01/2/19 18:07) 投稿者によって削除されました。(01/2/19 18:07)

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ささきさんの発言が　そのまま2chに転載されてる（ささきさんの記名入りで）！ 無頼庵(01/2/19 18:16) ちょっと、ちょっと・・・。 該当の2ch掲示板を見てみたら、 「名無し三等兵」って方が、 議論ボードでの、ささきさんの発言を**ささきさんの記名入り**で、まるまる転載してるじゃないですか。 http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=978322533&st=680&to=705&nofirst=true ここの目次で、「P５１に勝てる日本軍機 」 の698番目の発言です。 覇者さんと「名無し三等兵」さんとは関係ないと思います。 また「名無し三等兵」さんも、たびたび、この議論ボードから引用した発言をしているのですが、 698以外は、キチンとルールを守り、引用の際は、その旨明記してます。 別に、記名入り発言を露骨に転載する事は、ルール違反では無いかも知れません。 ただ、今回の出題の経緯も考え併せると、698のような引用は、 「2ch」と「議論ボード」を闘い合わせる事になり、道義上、あまり、好ましくないかと思います。 それに、まんいち、ささきさんの発言が、他所の掲示板で、曲解される事も考えたら、 他人事ながら、不安です。 本来なら、転載する前に、ささきさんに、ひとこと断るのが親切、って言うものだな〜っと思います。 （直E-mailにて連絡ずみなら申し訳ありません） もし、覇者さんと「名無し三等兵」さんが、お知り合いでしたら、ひとこと言ってあげてくださいな。

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Re:ささきさんの発言が　そのまま2chに転載されてる（ささきさんの記名入りで）！ たかつかさ(01/2/19 23:19) > ちょっと、ちょっと・・・。 > 該当の2ch掲示板を見てみたら、 > 「名無し三等兵」って方が、 「名無し三等兵」というのは２ちゃんねるの 軍事板でハンドルを入力しないばあいに システムが割り当てるデフォルト名で、 > もし、覇者さんと「名無し三等兵」さんが、 >お知り合いでしたら、ひとこと言ってあげて >くださいな。 はっきり言ってそれが誰だか判定するのは不可能です。 匿名なればこそ行なえる議論もあるので２ちゃんねるは見ていますが、 こういうことも平然と行なわれるのでかなり注意が必要です。 >

4864	▲[4836]	▼[4866] ▼[4975]
Re[2]:ささきさんの発言が　そのまま2chに転載されてる（ささきさんの記名入りで）！ 覇者(01/2/20 16:23) 転載と言っても、はっきり分かる形に なっているのでまだあそこでは マシな場合でしょうが、 しかし、分かったのなら、 わざわざ回りくどくしてここに書き込むより、 向こうで注意の但し書きを書き込めば よかったのでは？

4866	▲[4864]	▼[4870]
貴方が出したこの設問そのものがそうなんですよ 雪風２(01/2/20 17:51) > 転載と言っても、はっきり分かる形に > なっているのでまだあそこでは > マシな場合でしょうが、 > しかし、分かったのなら、 > わざわざ回りくどくしてここに書き込むより、 > 向こうで注意の但し書きを書き込めば > よかったのでは？ タイトル通り。

4870	▲[4866]	▼[4872]
Re:貴方が出したこの設問そのものがそうなんですよ 覇者(01/2/20 18:47) 貴方の発言の目的が 不明瞭なのですが。

4872	▲[4870]	▼[4894]
Re[2]:貴方が出したこの設問そのものがそうなんですよ 片(01/2/20 19:59) > 貴方の発言の目的が > 不明瞭なのですが。 横から見ておりましたが、紳士である雪風2さんに使える言葉の範囲内で、十分明瞭な意見だと思いましたが。

4894	▲[4872]	▼[4896]
Re[3]:貴方が出したこの設問そのものがそうなんですよ 覇者(01/2/21 14:41) そう思われるのでしたら、 具体的に発言の目的を 申してくれませんかね。 不明瞭とこちらは 少なくとも受け取って 下りますので

4896	▲[4894]	▼[4902]
それでは 雪風２(01/2/21 15:46) 件のサイトを引き合いに出して欲しくないという事です。 > 転載と言っても、はっきり分かる形に > なっているのでまだあそこでは > マシな場合でしょうが、 貴方御自身、あのサイトの性質を理解している訳ですから、 もし本当に当議題を提示したいという動機からの出題ならば、 第一設問にてその条件を明記すればそれで済むことです。 また、ささきさんの発言が第三者によって丸写しにされて、 しかも名まで晒されて、 本気で 「マシな場合」 とお考えなら、正直、私は貴方の感覚とは相容れません。 > しかし、分かったのなら、 > わざわざ回りくどくしてここに書き込むより、 > 向こうで注意の但し書きを書き込めば > よかったのでは？ つまり、貴方の貴方が出したこの設問そのものが そうなんですよ、という言葉に帰結される訳です。 あのサイトを条件に、という形で議題提示 ↓ 条件の明示を要求されても、あのサイトを提示するのみ ↓ 回答が書き込まれる度に一言、二言の返答 ↓ あのサイトからのフィードバックがされた途端に 「向うで書き込め」 これでは、 貴方自身が性質を理解している「件のサイト」と連動させよう とする意図を見るなという方が無理な話です。 もし、貴方が 「何故、あのサイトと連動させるのが行けないのか」 と、問うようならば、おそらく私と貴方との相互理解は ハナから望めないものでしょう。 いずれにせよ、渡井は荒らしたくありませんので、 レスはこれきりです。

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Re:それでは 覇者(01/2/21 18:04) たったく一方的な主張ばかりですね、 それで紳士的とか主張する というのならそれも感覚と相容れません。 条件提示に関しては、あえて抽象化し 多角的な視点の議論を期待したので 各自任意の条件提示をも許容する というスタンスでいたのですが、 はっきりと伝わらなかったようですね。 極めて明瞭に主張をしたのですが。 ＞「マシな場合」 ＞とお考えなら、正直、私は貴方の感覚とは相容＞れません。 相対的な感覚をそのように受け取ったのなら、 そういう感性の持ち主と貴方を理解せざるを 得ませんね。但し書きで「向こうにおいては」 というものを書いておいてのですがね。 ＞あのサイトからのフィードバックがされた途端＞に ＞「向うで書き込め」 注意促すのならわざわざここに書き込む理由がないと言ったのです。 自分がそうと発見した時点で そこに書き込むことが一番はやく、紳士的 だと感じますが。それもせずわざわざここに 書き込むということに疑問を感じただけです。 ＞貴方自身が性質を理解している「件のサイト」＞と連動させよう あくまでも参考資料としてリンクしたんですがね。 議論するには、その方が少しはあった方が良いと 判断したためです。 連動する意図ならはっきりそのことを 言葉で書き込みます。

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個人的見解ですが・・・ ダークマター(01/2/21 23:03) > 条件提示に関しては、あえて抽象化し > 多角的な視点の議論を期待したので > 各自任意の条件提示をも許容する > というスタンスでいたのですが、 このサイトの他の質疑を見ると判ると思うのですが、一つの 命題に対して数値的もしくは資料的な検証を行う事が多いです。 その為条件は任意でもかまわないのですが、一定の結果が出る までは一つの論点、命題を変えない様にしないと、多くの資料に あたって熟慮している人に悪いとは思いませんか？ あと >注意促すのならわざわざここに書き込む理由がないと >言ったのです。 ほぼ匿名の2チャンネル上で注意を促してどれほどの効果が あるか考えて見て下さい。 サイトを超えて荒らしが発生する可能性（実際に何軒も起きて ますね）も考えれば、あちらに苦情を言わなかったことは 冷静で的確な判断と考えます。 少なくとも雪風２さんは「こうして欲しい」と言う意見を >>件のサイトを引き合いに出して欲しくないという事です。 >>第一設問にてその条件を明記すればそれで済むことです。 と述べ、無断で記名付きの全文引用されていた言う事実を 問題視しているんです。 これは一方的ない言い分では無く、問題点と思われる部分を 指摘し、その善後策を提示しているのであって、十分紳士的な 発言と言えます。 覇者さんのおっしゃりたい事も判るのですが「きわめて明確」 な発言とおっしゃるなら 「2チャンネルにおいては、「記名入りでの全文盗用」は「マシ な場合」とされています」だから（何々）すべきです」 くらい書くべきだったと思います。 「アレはマシな方」だけではちょっと誤解を招きやすいのでは ないですか？ あと、 > 自分がそうと発見した時点でそこに書き込むことが > 一番はやく、紳士的だと感じますが。 「品格があって礼儀正しく、相手の立場を尊重する」のが 「紳士的」なのであって、別に自分の発見した時点で意見を 言うことではないですよ。 その点では「Ｐ−５１Ｄより強い日本機」について明確な論点 を求められた時点で「どこそこの資料を見て欲しい」では あまり紳士的では無かったですね。 せめて「何年の何処其処を仮定、ただし補給整備は十分とする （リンク先より引用、参考程度として下さい）」などと多少の 条件を交えつつ、何処からが他人の意見かと言う部分を述べて 欲しかったと思います。 このツリーの最初の設問よりリンク先へ行く事が出来なかった ので、文書中で２チャンネル内の情報を利用すべき部分にあい まいな表現を用いました。 ご容赦下さい。 #「高度な柔軟性を維持しつつ臨機応変に対応する」事を #「行き当たりばったり」、「万能兵器」の事を「役立たず」 #と言うんです。 #議論をする時は、その事について少し考えて欲しいなあ。

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Re:個人的見解ですが・・・ 覇者(01/2/22 15:42) ＞一定の結果が出る ＞までは一つの論点、命題を変えない様にしない＞と、多くの資料に ＞あたって熟慮している人に悪いとは思いません＞か？ そう考えもしたのですが、 ときには議論が閉鎖された状況ですとトンデモ 説のほうへといく可能性があるため 憂慮したためです。 ＞ほぼ匿名の2チャンネル上で注意を促してどれほ＞どの効果があるか考えて見て下さい。 ＞サイトを超えて荒らしが発生する可能性（実際＞に何軒も起きてますね）も考えれば、あちらに＞苦情を言わなかったことは冷静で的確な判断と＞考えます。 そうは私は、正直なところ思えませんね。 効果云々の話なら、私も全く同じ立場です。 ですから、むしろ迅速性を優先させそこに 書き込む方が冷静な的確な判断だと思います。 私はそこの削除人でもないのですから。 ＞これは一方的ない言い分では無く、問題点とわ＞れる部分を指摘し、その善後策を提示していの＞であって、十分紳士的な発言と言えます。 これは感性の違いかも知れませんね。 ならば、紳士的に善後策を雪風２さんも 出すべきだったと思います。 なぜか、責任をこちらに一方的に押し付ける 印象をこちらは拭い切れません。 ＞「品格があって礼儀正しく、相手の立場を尊重＞する」のが「紳士的」なのであって だからこそ、そのときに注意等をすべきだったでしょう。こちらで私に言われたとしても なんら特別なことは無いのですから。 こちらを尊重をしているとは、あまり受け取れませんが。 この件に関しては、条件提示等 こちらの力量不足を感じそれについては 申し訳なく思いますが、 しかし他の点については納得しがたいことも ご了承くださいませ。

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ＳＴＯＰ ささき(01/2/22 14:25) 本筋と全然関係ない方向に行ってます。もうこれで止めてください。

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2ちゃんで発言しなかった理由 無頼庵(01/2/24 17:40) ?>?しかし、分かったのなら、 >?わざわざ回りくどくしてここに書き込むより、 >?向こうで注意の但し書きを書き込めば >?よかったのでは？ 覇者さん、 私の勤務先では2ちゃんでの書き込みを禁止しています。 通信のインフラ構築に参加している、 企業が本気を出せば、 たとえプロキシを通そうが、 プライベイトなアクセスから個人情報を特定するのは容易です。 漫画喫茶に行って、わざわざ2ちゃんに書き込むほどの気力はありません。 これで、納得していただけたでしょうか。 本題とは関係ない蛇足失礼。

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Re:2ちゃんで発言しなかった理由 覇者(01/2/24 21:47) よっぽどのことがなければ、 そういうことは心配せずに いいと思いますけど。 そう先に申してくださればよかったです。 済みませんでした。

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訂正 ささき(01/2/22 14:17) > 空戦、12.7mm 多連装の火網、K-13 ジャイロ照準器による > 正確な照準など、米軍機は比較的練度の浅い者でもそれなりに P-51 のプレディクション・ガンサイトは K-14 ですね。K-13 は旋回機銃用の小型ガンサイトです。