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皇軍最良のＭＢＴ k-mine(01/3/18 23:30) 　ぼちぼち軍事ネタをやりたくなって参りました（笑）。 　なにかと言われる九七式ですが、カタログデータを見ると決して同時代の各国主力戦車に見劣りするものではありません。結局のところ九七式の最大の悲劇は製品の質の悪さ、工業力に劣る国に生まれてしまったことのように思います。 　しかし、九七式の戦歴を見るともう少し何とかならなかったのかと思えてなりません。はたして、九七式は当時の日本が作りえた最良の主力戦車だったのか、皆様の御意見をお聞かせ下さい。

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Re:皇軍最良のＭＢＴ 便利少尉(01/3/18 23:46) 　ＭＢＴの概念は戦後のもののはずだがってツッコミはあまりに野暮でしょうか？

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Re:皇軍最良のＭＢＴ まなかじ(01/3/19 00:32) 貧乏神の祟り、という要素を加味するならば、最良の戦車だったのではないでしょうか。

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Re:皇軍最良のＭＢＴ かっぱぎ(01/3/19 01:45) 攻撃力が弱すぎたのと、後継者に恵まれなかったのが不運でしたね。Ｍ−４辺りを相手にする前に第一線から退くことができていれば良かったのですが。

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質が悪い？？ tackow(01/3/19 10:19) 　質が悪いという事もないでしょう、、どの部分の質が悪いのかな？？ 　でも、九七式の戦歴ってそう悲惨でも無いと思いますが・・・

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一般的な擁護論ですが・・。 ＢＵＮ(01/3/19 11:17) > 　でも、九七式の戦歴ってそう悲惨でも無いと思いますが・・・ 確かに。九七式にはマレーでもフィリピンでもビルマでも苦戦はしていませんし、昭和十九年以降の戦闘は九七式を責めても仕方が無いでしょう。 仮に日本の戦った戦争が、大陸での戦闘を主としたものであるならば、予算も重点的に配分され、それなりのスペックの戦車の投入が可能だったと考えられます。戦車の代わりに舟艇や航空機が量産されたのは、太平洋の戦場では戦車は必須の兵器では無かったからです。 また、機甲部隊運用に関しての理論と構想では諸外国に比べ決して劣ってはいません。機甲部隊の優先度が高まればそれに応じた質がついて来たことでしょう。 Ｍ１９３７中戦車としては性能も十分ですし、今までの戦車開発の経験を反映して、品質的にも幾つかの優れた面が見られる「良い戦車」だったと思います。

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あまり誉められないことですが ささき(01/3/19 11:31) ９７式戦車に関して、少なくとも信頼性や整備性についての悪評を 聞いたことがありません。あの司馬遼太郎氏さえも９７式のエンジン 信頼性については絶賛していたほどです。 補給も途切れがちの広大な中国戦線において、この信頼性は非常に 大きなアドバンテージになったのではないでしょうか。 太平洋戦線では砂に身を埋めて海を圧する上陸部隊を迎え撃ったり、 重防御の米軍陣地に絶望的な突撃をかけて壊滅したりの悲惨な戦績 ばかりが伝えられていますが、それは必ずしも戦車としての９７式の 欠陥に由来するものではないでしょう。あんな状況ではタイガー戦車を 持っていてもタコ殴りにあって壊滅していたと思います。 (だいいち、高温多湿で地形急峻のうえ地盤が悪く補給も滞った南海の 孤島にタイガーがあっても、戦闘以前に挫座していたでしょうがね)

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Re:皇軍最良のＭＢＴ ステハン(01/3/19 11:44) 日本の自衛隊の９０式戦車は 世界的にどの程度のレベルに 達しているのでしょうか？

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うわあｗ ステハン(01/3/19 15:12) > 日本の自衛隊の９０式戦車は > 世界的にどの程度のレベルに > 達しているのでしょうか？ > > ９億円ですってー！！ アメリカの最新鋭戦車が２両買えるそうですｗ

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Re:うわあｗ バトゥ(01/3/19 15:56) >> ９億円ですってー！！ > アメリカの最新鋭戦車が２両買えるそうですｗ > 　ＡｎｓＱの過去ログなどにもありますが、たとえＭ１Ａ２輸入、運用したとしてもそんなに安く上がるわけでもなさそうですし、木に竹を継ぐって言う言葉が当てはまると思います。

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Re[2]:うわあｗ cooger(01/3/19 22:03) > >>> ９億円ですってー！！ >> アメリカの最新鋭戦車が２両買えるそうですｗ >> え、Ｍ１って高いなぁ Ｍ１戦車２両と９０戦車１両なら９０がお買い得！ ４：１なら分が悪いけど２：１ならねぇ

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Re[3]:うわあｗ ステハン(01/3/20 02:15) > え、Ｍ１って高いなぁ > Ｍ１戦車２両と９０戦車１両なら９０がお買い得！ > ４：１なら分が悪いけど２：１ならねぇ >まじっすか！？ ９０戦車はアップグレードしてないって どっかに書いてありましたよ。

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Re:90式の評価？ ガンヘッド(01/3/20 10:45) >> ９億円ですってー！！ > アメリカの最新鋭戦車が２両買えるそうですｗ > それって、91年の米陸軍調達価格から算出してません？で、60t級、燃費劣悪のM1A2買ってきてどうするんですか？飾るんですか？浜に埋めて砲台にするトカ(待機状態でも一時間33リッターも消費するけど) まず劣化ウラン装甲使用してるので、導入は無理なのは当たり前なのですが、輸入するにしても結局90式と同じ値段になると思いますけどね。安保条約が結ばれている国だからといって安くはならないですよ。ブラックボックス含めての諸経費も馬鹿にならいでしょうし。 90式の海外での評価ですが↓ ＞http://www.rheinmetall-detec.de/ このページの「Germany's Leopard 2 remains the world's best tank (Defence Systems Daily)」の欄をクリックしてみてください。

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Re[2]:90式の評価？ ステハン(01/3/20 12:27) > それって、91年の米陸軍調達価格から算出してません？で、60t級、燃費劣悪のM1A2買ってきてどうするんですか？飾るんですか？ >ええ！？まあ、そのー 私は戦車のことはさっぱりわからないので そこまでせまられても、、、 なにげに書いてみただけです、はい。

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Re:皇軍最良のＭＢＴ せせひわ(01/3/19 17:04) 　k-maineさんは「同時代の各国主力戦車に見劣りするものではありません」と発言されています。 これは「当時の日本が作りえた最良の」戦車であると言っている事と、何か違うのですか？ 　私自身も、１９３７年開発の戦車として見た場合、諸外国の戦車と比較しても優秀な部類だと思います。１９３７年当時の当時の日本が作りえた最良の戦車でしょう。 　戦歴に関してですが既に諸氏がおっしゃっている様に、九七式と言うハードウェアとは、もはや別の次元の問題だと思います。

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Re[2]:皇軍最良のＭＢＴ k-mine(01/3/19 23:55) 　ええとですね、あくまで「カタログデータを見ると」ということです。実際、３号（前期型）戦車と比べても見劣りするどころかむしろ優れているくらいです。 　しかし戦歴を見ると決して芳しいとはいえません。42年のビルマ戦で九七式を中心とする戦車連隊40両と７両のＭ３が対戦したとき、１両もＭ３「軽」戦車を擱座させることが出来なかったことからも明らかです。 　私の意見としては37年当時の設計としては悪くなかったものの、その後の改良を「怠った」ように見えて仕方がありません。突き詰めていくと「予算も工業力もない国にどなせいっちゅうんじゃい」にたどり着いてしまうのですが、皆さんはどう考えておられるのかなと思った次第です。 　ただ、ハードウェアとソフトウェアは車の両輪であると私は思いますので、切り離して議論することは「木を見て森を見ず」になってしまうのではと懸念します。

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議題は何ですか？ せせひわ(01/3/20 17:32) 　まず確認した事があります。今回の議題は『９７式中戦車は開発当時に日本が造り得た最良の戦車であったのか』ですよね。であるならば、Ｍ３軽戦車の様な世代の違う戦車と比較を行う事は、議題から外れています。また、その後の改良も議題とは何ら関係ないでしょう。 　そもそも、例としてビルマ戦をあげられていますが、これは事実でしょうか？ビルマ戦に投入された日本戦車を数えてみます。ビルマ戦には第十五軍団があたっていましたが、その戦車戦力は第五十五師団に九五式軽戦車２両と九四式軽装甲車６両があるのみでした。これにマレーの第二戦車連隊から１個中隊が派遣されましたが、全て九五式軽戦車で構成されていました（１２両）。合わせても２０両しかなく、そもそも九七式中戦車はビルマ戦に投入されていません。これでは『42年のビルマ戦で九七式を中心とする戦車連隊40両と７両のＭ３が対戦したとき、１両もＭ３「軽」戦車を擱座させることが出来なかった』といった事象は発生しえません。何かの勘違いではないでしょうか？

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ビルマのチハ ＢＵＮ(01/3/20 18:08) ＞そもそも九七式中戦車はビルマ戦に投入されていません。 　そうかなぁ。例えば十七年三月十五日にシンガポールを出航した戦車第十四連隊が同月二十七日にラングーンに入港しているはずだと思いますが・・・。しかし戦車第十四連隊はＭ３とは交戦してはいないようですね。 　Ｍ３との戦車戦は、ペグー東北のワウで戦車第二連隊の第一中隊（九五式軽戦車装備）が交戦し九五式戦車一個小隊が全滅した記録があるようです。

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Re:ビルマのチハ せせひわ(01/3/20 18:32) ペグーでの戦闘は３月５日の事で、ラングーン入場は３月９日ですよね。ビルマに九七式中戦車が来たのは戦闘終了後だと認識していたため、『ビルマ戦に投入されていません』と書きましたが、その後も戦闘は続いていたのでしょうか。勉強しなおしてみます。

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Re[2]:ビルマのチハ ＢＵＮ(01/3/20 18:59) ＞ビルマ戦に投入されていません』と書きましたが、その後も戦闘は続いていたのでしょうか。勉強しなおしてみます。 戦車第十四連隊はラングーン上陸後、トングー、ラシオとほぼ一直線に北上進撃し中国国境を越え、拉猛、恵通橋まで至っています。連隊の戦闘が一段落したのは四月末のことです。連隊はペグーでの戦闘の情報を得て、対Ｍ３戦術を工夫しますが、結局Ｍ３との交戦が無かったのはこの進撃路上に敵戦車が居なかった為です。

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情報の出所 k-mine(01/3/20 23:51) 　ビルマ戦うんぬんについては、94年「丸」別冊より抜粋しました。その他の情報については雑多な本を乱読した結果得た知識・・・のようなものからによります。 　せせひわ様ご指摘の通りテーマの主題があいまいですが、あえてその辺りをあいまいにして議論が活発になればと愚考した次第でして、反省しております。 　私の意見としましては、当時の日本で九七式以上の物が作ることは難しかったと思っておりますが、圧倒的知識をお持ちの皆様の意見を伺いたかった次第であります。古参の方々にとっては議論し尽くされた古典的テーマかもしれませんが、若輩者としては興味がありまた、こういう話に付き合える友も持ち合わせていなかったもので。

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大丈夫！ ＢＵＮ(01/3/21 10:08) > 　せせひわ様ご指摘の通りテーマの主題があいまいですが、あえてその辺りをあいまいにして議論が活発になればと愚考した次第でして、反省しております。 全然問題無いですよ。 話はある程度広がってもいいんだし、結論が決まっている訳でもないんですから大丈夫ですよ。 九七式のスペックのみを他国と比較しても、それだけではあまり意味がありませんし、色々考えてみるべき可能性もあると思います。

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恥ずかしい限りです せせひわ(01/3/21 23:09) 　指摘を受けて再度勉強しなおして見たところ、戦車第一連隊と戦車第十四連隊しっかりビルマ戦に参加していました。自分の不勉強を棚に上げて「九七式は参加していない」などとウソを書いてしまい、申し訳ありませんでした。 　で、ビルマでの九七式中戦車とＭ３の戦闘ですがしっかり発生していました。４月二八日にニカデテイワ西方で戦車第一連隊第四中隊第一小隊が移動中のＭ３十数両と遭遇。先頭車両に対する集中射撃によって１両を擱座、もう１両の履帯を切断して捕獲しているそうです。（ソースはグランドパワー２００１年３月号） 　多分、k-mineさんとTETSU29さんののおっしゃった戦例はこの事だと思いますが、本によって随分と異なるものですね。 > 私の意見としましては、当時の日本で九七式以上の物が作ることは難しかったと思っておりますが、圧倒的知識をお持ちの皆様の意見を伺いたかった次第であります。古参の方々にとっては議論し尽くされた古典的テーマかもしれませんが、若輩者としては興味がありまた、こういう話に付き合える友も持ち合わせていなかったもので。 　 　私こそ大した知識も持ち合わせず、ウソを平然と書き込んでしまう様な若輩者ですが、どうぞよろしくおねがいします。

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矛盾はしていません。 TETSU29(01/3/21 23:51) > 　多分、k-mineさんとTETSU29さんののおっしゃった戦例はこの事だと思いますが、本によって随分と異なるものですね。 　私は「戦車第１連隊主力（第４中隊欠）」と書いてますよね、第４中隊はまさにそのとき連隊主力から離れて側面を行動していたんです。せせひわさんの書いておられる戦例はこの分離行動中のものでしょう。 「グランドパワー」に書いてましたか。私も読んでみます。 > 　私こそ大した知識も持ち合わせず、ウソを平然と書き込んでしまう様な若輩者ですが、どうぞよろしくおねがいします。 　私も知識がずいぶん偏っている兵器オンチの戦史ファンです。こちらこそよろしくお願いします。

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チハ対Ｍ３は戦車第１連隊では？ TETSU29(01/3/21 17:19) ビルマでチハを装備した戦車連隊が７輌のＭ３を撃破できなかったのは戦車第１連隊ではないですか？ ラングーン陥落後、北部ビルマを攻略するためにマンダレーへ進撃していた途上、1942年４月27日にウィンドウィン近傍で戦車第１連隊主力（第４中隊欠）40両が敵主力の後退を援護していた７輌のＭ３を撃破できなかったという記述が「戦車隊よもやま物語」にありました。

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Re:チハ対Ｍ３は戦車第１連隊では？ ＢＵＮ(01/3/21 17:57) うん、恐らくその辺ではないかと思いますよ。

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Re:皇軍最良のＭＢＴ 小石川(01/3/20 03:03) 私も９７式は1937年当時の戦車としては水準又はそれ以上の合理性を持っていると思います。同期の他国の１５トン戦車というと、バレンタイン、巡航戦車Mk�T、�V、�WとかBT−７、M13/14等。バレンタインは車体容積を犠牲にしてるくさいし、９７式は極めて健全だと思います。が、これじゃ話が始まらないのでがんばってムリヤリ粗探しします。エンジンがデカイかな？９７式で一般に唯一評価を受けているディーゼルをやめて、普通にガソリンエンジンにしてしまうというのはどうでしょう？浮いた重量は装甲に投資します。

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Re[2]:皇軍最良のＭＢＴ アリエフ(01/3/20 11:20) > エンジンがデカイかな？ 手元にある９７式とＭ１３／４０（こちらは液冷ディーゼルだが）のプラモを見た感じでは、車体全体に占めるエンジンスペースの大きさはあまり変わらないように思えます。さらにＴ３４も車体の後半はエンジンスペースで比率的にはそれほど変わらないような。 私が思うに９７式は機動性や寒冷・乾燥地域での運用にかなり配慮した戦車だと思います。ガソリンエンジンに比べて燃費が良いディーゼルで、しかも乾燥地域での運用に配慮し冷却用の水が不要な空冷式ディーゼルにしたこと、そして構造的に簡素な２サイクル式にしたこと（４サイクル式ディーゼルに比べると燃費は劣るそうだが）、そしてシザーズ式サスペンションもこのクラスの戦車の懸架機構としては優れた選択だったと思います。ＢＴやバレンタインのようなクリスティ式だと車内スペースを食う。アメリカのＭ３のような方式だと機動性に劣る。後にＭ４が機動性向上を図るためＨＶＳＳ式の台車を採用していますが、シザーズ式は水平方向のスプリングを用いる点で、ＨＶＳＳと原理的に似たものがあります。要するに、軍当局のこのような要請からすると決して間違った選択ではなかったし、その後の旧軍戦車にも同様な機構が多く使われていることから見て、適切だったと思いますが。

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Re[3]:皇軍最良のＭＢＴ 小石川(01/3/20 12:15) う〜ん。妥当なのですか。勉強不足なので議論が続かず、ふがいないところを露呈しておりますが、９７式自体にはそれほど欠点はやはりないですか…。戦車を最初に実戦投入したイギリスが、運用思想云々を別にしてもツッコミどころの多い戦車が多かったのに。そこでもう一度チャレンジ。９７式自体の欠点はどんなものがあったのでしょうか？視察系とか…、そのくらいでしょうか？

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Re[4]:皇軍最良のＭＢＴ 印度総督(01/3/20 15:05) >９７式自体の欠点はどんなものがあったのでしょうか？視察系とか…、そのくらいでしょうか？ 　登場時期を思えば欠点とは云えないのでしょうが、対戦車戦闘に不向きな主砲。 　チハとチハ改が同時期に出現していれば、日本戦車の評価は違ったように思えます。

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３式の登場時期を早められないか？ ささき(01/3/20 18:06) > 　登場時期を思えば欠点とは云えないのでしょうが、対戦車戦闘に不向きな主砲。 > 　チハとチハ改が同時期に出現していれば、日本戦車の評価は違ったように思えます。 　というところで、結局ココに行き着いてしまうんですよね。３式のカタログデータを見るかぎり原形となった９７式より３トンしか重量が増えておらず、速度も３８キロ以上出るようですから決して無理な武装強化では無かったように思えます。３式の主砲は９７戦車より７年も早く制式化されていた９０式野砲なのですから、必要性さえあればもっと早く開発・配備することは可能だったと思います。 　…「必要性があれば」なんですよね。ノモンハン事変が昭和１４年(1939)、９７戦車採用から約二年後の話です。ここで日本陸軍ははじめて近代戦車戦というものを体験するわけですが、出てきた相手は T26 や BT7。これらの戦訓反映として 47mm チハ改の開発はきわめて妥当です。なんせドイツの新鋭 III 号戦車(F)さえまだ主砲 50mm の時代なんですから！予算不足で主力戦車の不足を軽戦車で埋めざるを得ない台所事情にあって、将来出現するであろう重戦車との戦闘を予測し高価な 75mm 砲搭載戦車を作れなかったことを「先見性が無かった」とは責められないと思います。 　三式戦車を 1939〜41 年に行うことは技術的に不可能ではなかったが、政治的には不可能に近い状態だったのではないかと思います。しかしアメリカとの全面戦争が確定した 1942 年以降、物量と工業力を誇る米軍との戦闘形態を予測し本格的対戦車車両を早急に整備しなかったのは責められても仕方ないかもしれませんが…。

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Re:３式の登場時期を早められないか？ ＳＵＤＯ(01/3/21 05:37) > 　三式戦車を 1939〜41 年に行うことは技術的に不可能ではなかったが、政治的には不可能に近い状態だったのではないかと思います。しかしアメリカとの全面戦争が確定した 1942 年以降、物量と工業力を誇る米軍との戦闘形態を予測し本格的対戦車車両を早急に整備しなかったのは責められても仕方ないかもしれませんが…。 ４式戦車の開発時期ってどうだったっけ？ 太平洋の戦場では重戦車があってもあまり意味は無いわけだし 何か問題あるんでしょうかねえ・・・？

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チヌは対シャーマン専用急造戦車 P-kun(01/3/21 11:11) チトの開発スタートは１９４２年で7月（？）だったと思います。 で、チヌの開発スタートは１９４３年でしたよね。 おそらく、太平洋戦争初頭で陸軍の考えていた主力戦車の真打は4式だったと思います。 M3などに対しては、４式投入までチヘでなんとかする。 けど、やはり戦況が早期に７５ｍｍ砲搭載戦車を望んでいたし、 陸軍が想定したより早くシャーマンとぶつかることがわかってきたのでしょう。 おまけにチトの戦線投入も想定より遅くなりそうだった。 で１９４３にある程度見切をつけて至急に投入可能できる 新戦車の開発に踏み切ったということだと思います。 と思うのは、開発スタート時期が妙に戦況の具合に符合しているような気がするのですが・・・

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Re:チヌは対シャーマン専用急造戦車 ＢＵＮ(01/3/21 12:31) > で、チヌの開発スタートは１９４３年でしたよね。 1944年、昭和十九年半ばに開始されています。 > M3などに対しては、４式投入までチヘでなんとかする。 陸軍はＭ３戦車を深刻な脅威とは認めていません。チハ改が既に生産中だったからです。 > けど、やはり戦況が早期に７５ｍｍ砲搭載戦車を望んでいたし、 これは一式砲戦車として実現しています。 一式砲戦車ホニはその名の如く早期に配備が開始されています。砲戦車についての経緯は結構複雑なんですが、昭和十七年に配備された時点でのホニの役割には対戦車戦闘のウエイトが大きいと見るべきです。単純な機動砲兵の自走化ではないのです。三式中戦車は役割的には一式砲戦車の後継車両として配備されています。 > 陸軍が想定したより早くシャーマンとぶつかることがわかってきたのでしょう。 恐らく陸軍は南方の島嶼戦ではＭ４は投入されないと見込んでいたフシがあります。 私も少し持論をまとめたほうがいいかな・・・。

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Re[2]:チヌは対シャーマン専用急造戦車 P-kun(01/3/21 13:37) >1944年、昭和十九年半ばに開始されています。 生産開始では？開発開始ですら「3式」ではなくなってしまうのですが・・・ > 陸軍はＭ３戦車を深刻な脅威とは認めていません。チハ改が既に生産中だったからです。 > うが。チハ改書くの忘れてた（＾＾； > 恐らく陸軍は南方の島嶼戦ではＭ４は投入されないと見込んでいたフシがあります。 確かに。前もってフィリピンに配備しておいてもよさそうなホニ１を急遽派遣している所見るとそう考えられますね・・・

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Re[3]:チヌは対シャーマン専用急造戦車 ＢＵＮ(01/3/21 14:04) > 生産開始では？開発開始ですら「3式」ではなくなってしまうのですが・・・ 生産開始は十九年の九月の２輌から。 事実上の「五式中戦車」ですね。

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Re[3]:チヌは対シャーマン専用急造戦車 tackow(01/3/21 17:50) 　詳しい事はＢＵＮ師匠がいずれ発表するだろうけど、その頃の「〜式」ってあんまり当てに出来ない気がする・・・「チヘ」だって事実上４式だし。

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素朴なギモン k-mine(01/3/22 21:30) 　イタリアのＭ13は土のうを積み上げてある写真をよく見かけますし、1号、２号に対戦車砲をつけた奴なんかが涙ぐましいほどキャタピラ張り付けたりして何とか防御力を上げようとしてますけど、日本軍の戦車でそういう写真を見かけないのはなぜでしょうか。 　見た目がきれいじゃないから写真に収めなかった、とか、まさか改造は禁止されてたとか。

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制式兵器の改造は禁止 ＢＵＮ(01/3/22 21:54) > 　見た目がきれいじゃないから写真に収めなかった、とか、まさか改造は禁止されてたとか。 その通り。制式兵器の改造は禁止されていました。九七式には現地部隊（また十四連隊です）スペースド・アーマー的な増加装甲を取り付けた例がありますが、これも「ボルトで取り外しが効くので改造ではない」との理屈で実施されたものです。 土嚢に関しては積み場所も無く、あまり効果が無いことが知られていたことと、九七式の走行性能が十分でなかった為に、重量の嵩む土嚢の搭載は避けられたのではないでしょうか。

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血涙 k-mine(01/3/22 22:58) 　しばし絶句してしまいました。確かに人間より銃を大切にする国ではありましたが・・・。「足りぬ足りぬは工夫が足りぬ」という言葉が空しく響くだけですね。 　それを聞いて心配になってきましたが、するとやはり陸上自衛隊でも改造は禁止なのでしょうね。考えてみれば部隊や個人が勝手に改造して「竹やりマフラーつきシャコタン90式」だの「横腹に八代亜紀の絵が描いてあり電飾がきらめく74式」だの作られてはたまりませんでしょうし。難しいところではありますが日本が戦争に巻き込まれないことを祈るだけですね。