96 旧日本軍の「○○式」と「改」の関係のことですが、例えば九七式中戦車は砲塔を取り替えて九七式改となっているのに
エンジンを取り替えた三式戦闘機は三式改とならず五式戦、砲塔を変えた一式中戦車は一式改とならず三式中戦車なんです?
架空戦記ファン

  1. 新砲塔チハは九七式中戦車改(ないし九七式改中戦車)という名称では制式制定されてはいないですし、五式戦闘機も制式名称ではないので、質問の前提自体が成立していないのでは?
    まなかじ

  2. 五式戦闘機が制式制定された日時が今のところ不明であっても、代用名称は三式戦闘機のキ六一に対してキ一〇〇と別の番号が振られているのですから質問の前提が成立しないという事はありません。
    疑問に思うのはもっともだと思いますが、改造を受けた兵器が名称を変更するのはむしろ普通の事ですから、ここは逆に「九七式中戦車はなぜあれだけの改造を経ていながら名称が変更されなかったのだろう?」と考えた方が良いと思います。
    BUN

  3. ゴミレス。米軍の例ですが、マーリン搭載型ムスタングは当初「別機種」として「P-78」の機種番号が与えられていたり、これが「P-51B」となった後もテキサス工場で生産されたタイプには「P-51C」のサブタイプが与えられていたり、しかし D 型になると生産工場別によるサブタイプの違いは無くなって「P-51D-NA-15」とか 「P-51D-NT-5」などのサフィックスで区別するようになったりしています。「何を変えたら機種番号が変わるのか」「何を変えたらサブタイプが変わるのか」については技術的な理由づけよりも、書類上の都合とか事務手続きの都合とかに依存するところが大きいようです。

    (更にゴミかも知れませんが、1950 年代の米軍機には F-86D とか F-84F とか FJ-4 とか R4D-8 のように、殆ど別機種となった派生型でも先代の機種番号を引き継いでいるものがあります。「新機種開発」だと予算獲得や申請手続きが難しくなったので、書類上「既存機種の改良」という名目で扱われたことが理由のようです。ソ連にも同じ理由によって Tu-22 とは似ても似つかぬ「改良型」扱いとなった Tu-22M バックファイヤという例があります。)
    ささき

  4. ささきさん、P51〜P51CにもD型同様、P51-NA、P51B-5-NA、P51C-10-NTといった呼称があります。
    BUN

  5. 旧陸海軍の全ての兵器に無いと言い切るほどの知識は在りませんが、知る限り正式呼称として『改』が使われた例を知りません。これが1で述べておられる、設問が成り立たないの意味だと思います。
    2で提起されておられる、では何を持って正式改正が行われるか?
    私は、陸軍の地上兵器、特に小火器を中心にしての知識が大半ですが。
    個々の兵器を見ていくと、新砲塔チハが九十七式のままであるなら、三八式歩兵銃は、三十年式歩兵銃○○年中改正型でもよく、開発コンセプトが変更されているものの、一式戦車の車台を使う三式を正式とするなら、十四年式拳銃も名称変更されて良いかもしれません、その他の兵器の正式過程をみても、正式の基準ははっきりした物ではなくどうもそ時々の開発の趨勢や状況次第、第参謀本部の意向と陸軍省の予算配分次第のように見受けられます。
    只、問題なのは、中改正で、陸軍の書類で正式に書けば、陸普第○○号布達にて正式承認せられたる九十七式中戦車中改正案となりシステマチックな正式区分表示をしなかった事です(航空機はご別途ご教示ください)現場では意味が大変とおりにくくなりますので、現場で当時から改他便宜上の区分呼称が行われ、戦後マニアによっても適当な区分呼称がなされた物であると思います。

    退役老少佐

  6. 飛行機を除けば陸海軍制式兵器の名称に「改」、「改造」を伴うものは多くの例があります。海軍兵器の中には○○式改として兵器に採用されたものがありますし、ご存知と思いますが陸軍の「改造三八式野砲」等は制式制定された兵器です。

    また陸軍で制式改正が行われた場合には「改造」「修正」が付けられる事はありません。制式とは軍の用いる兵器としての規格のことですから、制式が改正されるということは「○○式××」という兵器の規格が今後全て変更されるということを示します。
    これに対して、原型の制式とは別にある改造を施した兵器として制式制定される場合に「改造○○式」「修正○○式」といった制式の名称が生まれるのです。
    制式の基準が曖昧なもの、という事は無く、制式とは陸軍兵器としての厳格な規格の意味ですから、それが変更される事は大問題なのです。

    三八式歩兵銃にしても兵器発達史的に見れば三十年式の設計を踏襲したほぼ同様の銃と見ることはできますが、それは批評、評論の視点というもので、陸軍としては製造図面から異なる新銃は三十年式の制式改正の範疇を超えているため、新たに制式を起こさねばならないのです。同じように三八式に照準眼鏡を取り付けた九七式狙撃銃は用途の大きな変更があるために新たに制式制定されています。制式の改正、修正、新制式制定についてはその場の都合だけではなく、それなりの基準があるのです。

    軍にとっての制式という考え方にもう一度注目してみると良いのではないでしょうか。
    BUN

  7. 6>懇切なご指摘痛み入ります。
    海軍の正式に、改の呼称が存在する事は非学浅才にして存じませんでした、ご訂正感謝致します、もし宜しければこの機会に海軍に於けるニ、三の実例と改と呼称する基準などご教示頂ければ幸甚この上も御座いません。

    従いまして、以下陸軍に限って申し上げます。
    改造、修正の件に関しましては、ご教示のとおりで異論は御座いません、只、私なりに解釈致しました所では、ご質問のご主旨の『改』とは少々ニュアンスが違うように思いましたので混乱を避ける為あえて触れておりません。(陸軍も通常の(新)制式や中改正と区別するためわざわざ断っているように見受けます。)

    そもそも、このご質問の立脚点が、後世のマニア等による批評、論評の基準と実際の制式兵器との採用基準の相違にあり、これを無視すれば、この様な質問は無意味であるという、失礼な結論になってしまいます。
    ですから、私が、引用致しましたニ、三の例も後世の視点から書いております。
    かつて陸軍で採用された兵器に就いて、色々な背景を含めた当時の個々の事情を考慮せず論評する事はこの様なご批評を頂く事を承知でありましたが、この質問全体の流れの中では先達諸氏のご寛容なご賢察を頂けるものと考え回答させて頂いた次第です。

    その上で誤解を恐れず申し上げれば、私が先に申し上げた制式とは、陸軍兵器としての厳格な規格の意味では無く、その採否の基準です、端的な例を言えば、戦術戦略的使用目的の変更とか、正式図面の50%以上の書き換えが必要とかの普遍的で一貫した判り易い制式採否の判断基準です。
    一応の目安は在るようにも見えますが、例外も多々あり、これは例外というより、七十余年間、膨大多岐にわたる個々の陸軍制式兵器を、後世から見てその採否理由の基準に厳格な線引きが出来無いと言う当たり前の事実で、であるから曖昧と書いた訳です。

    勿論、採用当時の個々の兵器の採用事情を巨細に検証すれば質問者の方のより深い理解に繋がるのは言うまでも御座いませんが、私は回答の基準を質問者様と共有する所から始める事がご理解の基本と考え先の回答をさせて頂いた次第です。

    又、陸軍内部、海軍内部のみであっても、全ての兵器の仕様変更に対する普遍的で一貫性あるシステマチックな呼称を公的に定めなかった事がこの様な疑問の出発点で在ると言うことが、私の主たる論旨であります。

    尚、6のご指摘のお陰でよりご質問への回答の内容が深まった事に感謝致します。


    taieki

  8. 7のハンドルネームを退役老少佐とするところtaiekiとしてしまいました、申し訳ありません

    退役老少佐

  9. 退役老少佐様

    「制式」(「正式」ではありません。これは極めて重要な事です。言い間違えては話にならないからです。)についての誤解があると思います。大切なのは個々の事情でも戦後のマニアの分類でもありません。それなりの規則性があることなのです。
    陸軍で「制式」とは兵器の呼称ではなく、兵器の規格のことです。航空兵器を例にとってみれば「同一形式を以って概ね型式を規制し部隊に運用せしめ得る航空兵器」(「陸軍航空兵器制式規則」第二条一)として「制式規則」に定められたものが「制式兵器」です。こうした「制式」はその都度の都合ではなく「構造要領」によって定められた内容によって規定されるものです。陸戦兵器では「兵器図」によってそれがなされます。ご主張とは逆ですが、普遍的で一貫性あるシステマチックな呼称がその運用規則と共に公的に定まっているのです。
    たとえば五式戦闘機は三式戦闘機の「構造要領」を改変しなければならず、しかも三式戦闘機と並行生産されたからこそ五式戦闘機なのです。また、三八式歩兵銃は「兵器図」を入れ替えねばならなかったからこそ三八式なのです。このように「制式」とは「構造要領」または「兵器図」に基づく規格のことなのです。「制式制定」とは単に兵器を採用しその名前を通達するのではなく、その規格を明確に定めることです。実際にその兵器を採用、調達したかどうかではなく、その規格を定めたかどうかが制式手続きの全てなのです。
    兵器そのものの採否の基準云々ではなく、従来使用していた兵器の改造改良等について「兵器図」または「構造要領」の別製が必要な場合に限り新たな制式制定が行われるのです。「兵器図」の全面的変更は「制式改正」であり、使用中の全兵器に及ばない「兵器図」の別製は「改造」「修正」なのです。このルールはかなり明確です。
    「制式」の定義は非常に明らかなのです。
    BUN

  10. 蛇足ではありますけれど、制式の通達は「陸普」で行われる訳ではありません。普通兵器であれば「陸普」で行われ、秘密兵器であれば「陸密」で行われます。これはそれぞれの兵器と「兵器図」が「普通兵器」扱いであるか「軍事秘密」であるかによるのです。
    BUN

  11. BUN様、
    制式に対する定義のご批評有難う御座います、ご指摘頂きました各々の内容に付いて資料を見聞致しておりましたが、一知半解で、お陰様で整理された理解が出来ました。
    又、蛇足の方が有用な新知識であります。
    ところで、制式のルール関して私は、7の段階で以下の推定を致しておりました。
    制式制定では新たに○○式の名称を冠し、これを行う条件は、旧来の兵器に無い兵器の新設計、明らかな兵器の設計目的変更、大きな設計変更を伴う兵器の規格改定のいずれかに該当するもの。
    制式改正(中改正)では○○式の名称は旧来のままで、制式の規格を改正、更新するもの但し制定以後全ての物にこの規格改正が及ぶが、それ以前の物に対する適用はケースバイケースである。
    改造、修正は、旧式兵器の近代化、あるいは、明らかに不備が承知されている兵器を現用に耐えうるよう改修するにあたり、そのことを明示する為に改造、修正を頭に冠して新たに変更された規格を定めた兵器。
    と言う解釈でした、この時点で九七式狙撃銃が念頭にありましたので私は『兵器図』の新制のみを条件にする事には疑問がありました、九七式狙撃銃では、『兵器図』は三八式歩兵銃との相違部分のみ新制され制式制定されているからです。要領としては制式改正の手法です、ですので明らかな兵器の設説計目的変更という条件を設けこれに該当するとして理解しましたが、私はこのルールと推定されるものの要件をより多く採っていますが、それでも九七式中戦車の新砲塔型や古くは村田銃と十八年式村田銃、或いは三十年式実包ではこの条件でもフォロー出来ず、そこで、一応の目安は在るようにも見えますが、例外も多々あり、と書いた訳です。
    また、「陸軍航空兵器制式規則」は昭和13年の制定16年の改正で七十余年の陸軍の歴史から見れば新しいものです、引用された部分も概ねの断りがあり、又、制式、仮制式、準正式の区分は明記されていますが上記区分とは内容が違い、記述分に付いても細かい区分に付する条件までは明記されていません、さらに陸軍一般兵器に付いては正式規則は無く不文律のようです。
    比較的新しい時代の航空機など、小火器とは比較に為らない程膨大な部品数で、尚且つ各部品が外注になる兵器の場合、一定のルールが無いと混乱が起こる為、ルールが比較的厳格であるのでしょうが、小火器を中心にとお断りした私の目には厳格とまでは言いがたいルールの概容が窺えます。
    特に制式改正(中改正)の場合兵器にバリエーションが生じるにもかかわらず、呼称について配慮されていない事がこのご質問の原点です。
    只、このような例外は多く大正2年まで陸軍省主導で兵器選定が行われていた時代に多く、以後参謀本部主導となり、兵器が複雑になるに従って例外も少なくなるように見受けます。
    又、制式の定義をご教授頂いた現在、曖昧で選定者の意向が反映すると申し上げた内容は兵器の採否実態である事を申し沿えておきます。

    退役老少佐

  12. >特に制式改正(中改正)の場合兵器にバリエーションが生じるにもかかわらず、呼称について配慮されていない事がこのご質問の原点です。

    失礼ながら全く違います。
    上で既に説明した通り、制式改正とはおっしゃるような「制式改正」=「中改正」といった改正の程度を言うのではなく、「兵器図」または「構造要領」の改正、差し替えを言うのです。兵器図の変更に伴う改造実施についても一斉に全兵器に対して行うのか、あるいは修理の都度にその改正内容を盛り込むか、といった形でその改正実施方針が示されます。
    制式改正とはこのような兵器名称を改変しない性格の改正ですから、

    >バリエーションが生じるにもかかわらず呼称について配慮されていない

    というのもおかしな話であるということです。

    >曖昧で選定者の意向が反映すると申し上げた内容は兵器の採否実態である

    これも大変おかしな話です。「兵器の採否に選定者の意向が反映しない」という奇妙かつ不自然な状況が常態であるとおっしゃりたいのでしょうか。兵器の採否は軍需審議会で審議されるものであってその基準は「兵器研究方針」です。改造により実質的な型式が増加しているのにそれに名称が付与されたり、されなかったりするように見えるというお話であれば多少なりとも理解できますが、何もかも最初から「曖昧である」と結論付けてしまっているように思います。
    「航空兵器制式規則」の条文に「概ね」とあるのは飛行機という兵器の性格上、他の陸戦兵器よりも飛びぬけて複雑で短寿命であり、小改造が多数発生するためです。兵器図で規制される陸戦兵器には大砲の類もありますが、その多くを占めるのは様々な用具などで、形状と材質を示せば済むような比較的単純なものです。「航空兵器制式規則」が「概ね」と表現しているのはこのような事であって、「構造要領」で全てを規制しきれないということを示しています。ただしそこから全ては曖昧であったと結論するのは性急な話で、質問にあるような発動機の水冷から空冷への換装を伴うような大改造に対して無秩序であった訳ではありません。
    推論、感想はあくまでそこに留めておかないとその先へ進めないのです。

    退役老少佐さんの主張と異なり、兵器の名称は原則的に一定のルールに基づいている事とそのルールの内容が判ったのであれば、次は本当の意味で例外を探し、その実態を探る作業になります。
    2.で述べたように質問にある九七式中戦車の事例はなんともイレギュラーなものに見えます。最もポピュラーに見える兵器が最も大きな例外の一つであるというのも厄介なことですが、九七式の事例を見て、そこから全てが曖昧であるかのように結論してしまったなら、たとえば「九七式中戦車の本来の形と思っていた旧砲塔車両は果たしていつ制式制定されたのだろう?」といった最初に生まれるべき疑問がいつまでたっても生まれてこないでしょう。
    BUN

  13. 訂正
    海軍で制式採用された航空機で「改」の名称を持つものは皆無ではありませんね。
    それを伝える内令兵が残っています。

    BUN

  14. ご質問者様、AnsQにおいて長すぎる回答を延々と繰り広げ恐縮に存じます。
    BUN様
    この様に長い展開になるの事は、陸軍兵器全てに渉る兵器制定のルールに付いて、今回推測したような要件が詳細に明示された一次史料が存在すればありえません。(そのような史料があれば私に反論の余地はありません)
    ですから、この問題は、残された陸軍兵器全般、七十余年にわたり二次史料による統計学的分析を元にした基礎研究があった上で、明確である、いや一定の規則性もあるようにも見えるが、例外も多い、といった論を展開せねば、結論を出す以前にそれを云々する前提すら本来は成り立っていません。
    ですから私は、規則性が在るようにも見えるが、であり、その規則性を推測する、のです。
    それはあくまで自分の主観の域での記述であり、上記のような新発見か基礎研究を踏まえず在ったと断言する勇気は私には在りません。
    只、後世この様な論議が生じるというのは、そのルールが不文律、慣例の中で処理されたからであり、陸軍には全ての兵器に統一性をもって、これを明文化し詳細を決めておく必要が無かったか、あるいは在っても作っていなかったと言う事は事実と言えます。
    これに対して、先の大戦時などでは複雑な兵器を取り扱うにはこの制度が相対的に合理性に欠けるという判断は、事実に基づいた一つの結論として成り立ちます。
    又、反対の判断も成り立ちますので、ここに客観的批判が成立し、結果として当時の制度の復元がなされる訳です。(これが社会科学としての史学の方法論です。)
    しかし、此処では、新発見や基礎研究を提示されていない以上、双方とも主観の域の意見でありますので、主観的推測の上では在った様に思うのだが云々、というご意見になら当方も主観でお答えする言葉も見つかるのですが、同じ主観の域で『兵器の名称は原則的に一定のルールに基づいている事とそのルールの内容が判ったのであれば、』と断定をされました意見では、私と致しましてはお答えする言葉が見つかりませんので、それ以後の九七式中戦車の件もご忠言を拝聴するに止めたいと存じます。
    ましてや、制式改正に対するご意見は、『兵器名称を改変しない性格の改正ですから、
    >バリエーションが生じるにもかかわらず呼称について配慮されていない
    というのもおかしな話であるということです。』と言うのは、呼称変更しないのが陸軍の制式改正のルールであるのに配慮される訳がない事がまだわかりませんかということだと思いますが、これはあまりにも軍人的な断言、一方的言い切りで、これに反省が足らんと来れば見事に旧陸軍の言い方です。
    私は、ルールと推測されるものがもし当時そう規定されていても、その制度に配慮が無いのは相対的に不便かつ不合理であったと言う意見を述べている訳で、ご意見を理解しても尚且つそう言う意見を持つ事は、後世の民間人である私にはおかしな話ではありません。
    でありますので、その他、個々の問題については述べるべき事も多々ありますが、このご質問に対する私の筆は一先ず置かせて頂きます。
    BUN様、色々失礼な部分在ります事お許しください、又、文筆を業とされている方に対価なく長文のお付あい頂きました事感謝申し上げます、尚、今後の一層のご活躍をお祈り申し上げます。

    退役老少佐

  15. 帝国陸軍の制式の定義とその規則は原文が読め、内容を確認できるのですから、それに目を通さずして、なぜ統計学的分析が必要なのでしょうか。そもそも統計をとれば判明するような問題ではありませんし、それは基礎研究ではありません。

    無いと思っていた兵器名称が実在する。
    無いと思っていた規則が各種存在する。

    であるなら、それを確認して認識を深めれば良いことで、それこそが楽しいのです。あんまり肩肘はらずに、読んでいなかった史料は気がついた時からどんどん調べればもっと面白いのではありませんか。大袈裟な話をする前にみんなで事の本質を攻めて行きましょうよ。
    BUN


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