236 はじめまして、火砲です。さっそくですが、九〇式野砲はフランスのシュナイダー社が設計した野砲を日本の条件に合うように一部仕様を変更したと本でよみましたが、これは日本が仕様を変更しているため、純国産設計ではないけど国産設計ではありにほんが開発したということになると思うのですが、どう思いますか?
火砲

  1.  これは国産とか設計とか純国産とか、、、一つ一つの言葉の定義によりますね。たぶん
    流☆

  2. ん〜、だけど僕がおもうに設計は純国産設計ではないけど開発したのは日本だとおもうんですよね〜。
    火砲

  3.  料理屋に行って「あ、俺辛いの苦手なんで、少し抑え目にしてください」と注文したら、その料理は自炊ですか? 違いますよね?
    SUDO

  4.                それとこれとは別だと思います。 
    火砲

  5. 九〇式野砲は一部に設計改良を日本が施しているから。
    火砲

  6.  店で出された料理に醤油かけたらオリジナルの料理だと主張するようなもんですね。
    SUDO

  7. 1. で述べられているように定義次第でしょうが、「一部改設計」は独自開発の中に含めないのが一般的だと思います。たとえば AK-47 突撃銃の口径を変えた奴、ストック形状を変えた奴、グレネードランチャーなど付加機能をつけた奴は世界中にありますが、大抵の場合はいちいち分類されず「AK クローン」としてまとめられています。「これは AK に良く似ているが我が国で独自の改良を施したオリジナル銃だ!」などと言っても恥をかくだけでしょう。
    ささき

  8. 僕が言いたいのは独自開発ではないけど開発したのは日本だと思うということです。

    火砲

  9. 火砲さんの質問がよくわからなくなってきたんですが、、、
    日本のものだと主張したいのでしょうか?ここではなく議論ボード等他のコーナーをお勧めします。
    流☆

  10.  言葉がきつくなってしまってすみませんでした。
     国産じゃないって言われても火砲さんにはきっとしっくり来ないところがあるんですよね。ならばそこを突き詰めて、根拠を挙げて聞いてみてはいかがでしょうか。SUDOさんやささきさんは親切に回答して下さってるわけですから、それにただ反論するだけですとマナー的にちょっと気になります。
     例えば
    ロシア軍の戦車で採用されている爆発反応装甲のアイデアはもともとイスラエルで考案されたものですが、ロシアの戦車に付いてるものまでイスラエルの発明だとは言えないでしょう。九〇式野砲にも同じようなことが言えるのではないでしょうか、
    みたいにすればどうでしょうか(僕は戦車のことは全然知りませんので、今挙げた例にはかなり間違いがあると思います。検索で出てきても参考にしないでください。)
    流☆

  11. >8
     つまり「こういう大砲が欲しいんです」と注文したのは日本だから、日本の要求によって作られた、日本の仕様だと仰りたいのでしょうか?
    SUDO

  12. すいませんでした、少しあつくなりすぎました。九〇式野砲は日本陸軍の要請でフランスのシュナイダー社が開発した野砲を日本が一部仕様を変更して1930年試製され開発された砲です。仕様とは「やり方、方法」という意味で仕様を変更とはやり方をかえるということです。つまり設計改良されたということです。九〇式野砲は設計改良を日本がしたため日本が開発したということになると思います。
    火砲

  13. 「日本が開発した」と言うのと「日本が開発した部分もある」と言うのでは、天と地程意味合いが違います。
     実際には、九〇式野砲はおろか、九〇式機動野砲さらには九二式10糎加農砲ですら根幹はシュナイダー社の設計(開発)でしょう。
    わんために

  14. >12
     ですから、それは自国の開発という言葉の定義の問題です。
     シュナイダーに注文して届いた大砲を気に入らないから手を加えたものでしかない九〇式野砲を日本開発だとするならば、カレー屋で出てきたものに醤油かけたらオリジナル創作料理だと述べるのと同じ事です。
     この程度の手を加えたものをしてオリジナルだとか自国開発だと定義するならば、自国開発ですね。
     私はそういう定義を良しとはしませんが、他人の価値観にまで踏み込む気もございませんので、火砲さんがそう思われるのでしたら、それはそれで良いのではないかと。
    SUDO

  15. >12.
    既に皆さんが述べられていますが、「開発」という言葉にどこまでのニュアンスを課すかの主観的な話しになってしまいます。

    例を挙げてみましょう。英軍が二次大戦で使ったイスパノ 20mm 機銃はフランス・イスパノスイザ社 HS.404 のライセンスを購入したものです。

    Mk.I は全て原設計どおりに作ったものです。これを「イギリスが開発した」と呼ぶのは不適当な気がします。
    Mk.II はイギリスの製造工程に合わせ、寸法をフィート・インチに書きなおした設計図に基づいて作ったものです。
    Mk.II 後期型にはベルト給弾装置が付きます。これはイスパノ社で開発途上だった設計図をもとに、イギリス・モリンズ社が実用化したものです。
    Mk.III は試作のみに終わったタイプで、エンフィールド兵器省によって遊底解放システムの構造が一部変更されたものです。
    Mk.IV も試作タイプで、銃身を 30cm 短縮して軽量化・発射速度向上したものです。
    Mk.V は量産されたタイプで、Mk.III 仕様の遊底と Mk.IV 仕様の銃身を持ち、再装填シリンダを省略することで更に軽量化を果たしたタイプです。

    イスパノ Mk.I は HS.404 ライセンス生産型以外の何者でもなく、また Mk.V は「イギリスで開発された改良型」と言って差し支えないほど原設計から多くの変更が施されています。では、「ライセンス生産型」と「独自に開発された改良型」の違いは一体どこで発生したと断定できるでしょう?図面の寸法表記を変えれば良いのでしょうか?部品の一部でも変えれば良いですか?外形が変われば良いんでしょうか?

    世の中、そう簡単に割り切れることばかりではないんですよ。


    ささき

  16. まず、わんためさんの九〇式野砲、機動九〇式野砲、九二式10糎加濃砲がシュナイダー社が開発というのは違うと思います、確実に機動九〇式と九二式は違います。九二式はシュナイダー式開脚砲架を採用しただけで、機動九〇式は、自動車牽引ができるように各部分を改良したものです。この2つは確実に日本が開発したといえる。九〇式も一部設計改良しているのだから日本が開発したといえるのではないでしょうか?
    火砲

  17. 質問したいのではなくて、論破したいのならば最初から議論ボードへ行きなさいな。
    昔不沈艦

  18. >16. だから、主観の問題だと言っています。貴方がそう思いたければそう思っておけば良いでしょう。ただ、その主張を他人に対して「どう思いますか?」と尋ねた場合、世間一般的には否定的見解が返ってくることが多いことを私やSUDO氏や流☆氏やわんために氏は示しています。

    しかしそれも主観の問題ですから、貴方がそう思い続けることは貴方の自由ですし、我々も別にそれを止めたりはしません。ただ、貴方の主観をここで主張なされても平行線と堂々巡りを繰り返すだけです。
    ささき

  19. >16
    今議論ボードに"「旧日本軍弱小列伝」について" というのがありますが・・・
     どっちが正しいか言い切れないものは一般論に従うのが無難ですね。ですが、火砲さんは九〇式野砲について自分でしっかりと調べた上で、国産っぽいと感じられたのでしょう。個人的にそういう意見は面白いと思いますし、尊重したいと思いますが、質問の回答としてはささきさんがおっしゃったように「そう簡単に割り切れ」ないとしか書きようがないんです。おそらく火砲さんに気に入って頂けるような回答はできないかもしれません。
    流☆

  20. 火砲さんは概ね正論を述べていると思います。
    詳しくは議論ボードに書き込みました。
    BUN


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